38 ans plein d’espoir et de désillusion

Publié le 30 Avril 2016

38 ans plein d’espoir et de désillusion

Je viens d’avoir 38 ans. Je suis de la génération qui a connu la fin de la guerre froide et les lendemains qui déchantent.

Depuis le pontificat de Benoît XVI, ma paroisse a été noyautée par le Renouveau charismatique qui a changé l’emplacement des bans de l’Église et qui font tous les premiers dimanche du mois, les messes autrement. L’insistance pour que les paroissiens viennent aux parcours alpha et aux groupes de prière, afin que plus de monde viennent agrandir leur groupe. Ils contredisent même l’homélie du prêtre durant la prière universelle qui n’est plus faite avec la participation des fidèles, car ils ont trouvé qu’elle était trop ouverte. Durant les assemblées paroissiales, les bonnes idées ne sont pas gardées, mais celles du RC oui.

L’échec est patent, nos deux églises se vident et nos paroissiens commencent à se rendre dans d’autres paroisses au ton plus progressistes à Hem, Roubaix ou Lomme. Les changements ont fait fuir les fidèles. Ce n’est pas faute d’avoir prévenu les prêtres de l’échec de telles initiatives. Maintenant le RC veut nous dire comment faire la quête, alors que nous la faisions avant qu’ils viennent dans notre paroisse. Ce qui les gêne, c’est que nous disions ouvertement que l’église manque de monde pour la quête et qu’il faut être plus généreux, surtout les plus riches.

Notre opposition constante durant les assemblées paroissiales à de telles mesures semble leur faire peur, puisque le RC passe par le prêtre pour nous dire ce qui leur déplaît au lieu de le faire en face. Nous détestons l’hypocrisie. Malheureusement notre prêtre veut éviter des conflits et puisque notre paroisse dépend du RC pour l’animation paroissiale et liturgique, ce que nous pouvons penser et dire passe à la trappe. Malgré cela, nous avons réussis à obtenir avec les paroissiens des chants plus adaptés aux liturgies et un groupe de réflexion biblique s’est fait connaître depuis deux ans en proposant les méthodes historico-critiques afin d’aider les fidèles à mieux connaître la Bible.

Le compromis ? Est-ce possible ? Non. Je suis contre. L’Église a force de compromis et de refus de s’ouvrir au monde est devenue aseptisée. Nous ne sommes pas hypocrites. Demain et lors de l’assemblée paroissiale du 22 juin, nous dirons ce que nous en pensons. Cela leur déplaira, mais nous dirons ce que pensent beaucoup de paroissiens, car la parole rend libre.

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

Publié dans #Pensées de paroissiens-progressistes

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Françoise 05/05/2016 15:37

Hello Taï,

Concernant Bourdieu, il a été repris pour certaines petites choses mais trop peu.
Il y a quelques années, Patric Jean a repris son travail sur la domination masculine, ce que j'ai trouvé très intéressant, alors que les groupes féministes qui auraient dû être les premiers à s'emparer de ce livre et l'appuyer, ne s'y sont quasiment pas penchés. Et en plus, Patric Jean a initié, voire renouvelé le féminisme masculin en dénonçant aussi les groupes masculinistes et les lobbys qui leur sont attachés, ce que j'ai trouvé très bien.
Les bouquins de Bourdieu, c'est un peu comme la Société du Spectacle de Guy Debord qui est devenu LE bouquin de référence de toute une génération, mais qui n'a pas pour autant fait réellement réfléchir la société et encore moins les politiques. Tiens, d'ailleurs, je trouve dommage qu'il ne soit repris par Nuit Debout, parce qu'il y a je pense de quoi en tirer quelque chose pour sortir vraiment de la pression oligarchique actuelle et inventer autre chose.

Bonjour M.W.

Si comme vous le prétendez, vous avez souffert et encaissé des choses dures, alors pourquoi souscrire à une forme politique qui par définition fait du mal au plus grand nombre pour le seul confort et bénéfice de quelques uns? J'avoue ne pas comprendre. Si vous pouvez m'expliquer le pourquoi du comment, j'en serai fort honorée et me coucherai moins imbécile ce soir.

Concernant l'aspect clanique des historiens, j'ai suffisamment fait d'études supérieures pour le constater de visu, même si je n'ai pas fait des études d'Histoire. Je l'ai vu en direct et je le vois encore quand parfois, je regarde des rediffusions de certaines émissions télévisées tardives, dans lesquelles différents historiens sont réunis et débattent.
Vous avez la même chose dans toutes les corporations universitaires, que vous fassiez du droit constitutionnel, de la biologie appliquée, de l'économie, de la littérature comparée, de la médecine, etc. C'est presque constitutif du secteur universitaire. Ce qui en fait à la fois sa richesse et son immobilisme.

Concernant le Moyen-Age, je ne suis pas dans l'idée d'une période obscurantiste, au contraire.
Mes études d'art mais aussi mon éducation scolaire tout court m'ont appris que la période fut très ouverte, avant que cette ouverture soit fortement réprimée religieusement et politiquement.

Si je discute avec vous qui avez des opinions très différentes des miennes, et si je prends le temps de le faire avec plein d'autres intervenants ne partageant pas du tout mes opinions, c'est que j'ai une certaine disposition d'ouverture. Si j'enseigne aussi bien en milieu médical qu'administratif, industriel, scolaire ou associatif, c'est que j'ai une capacité à échanger et transmettre à des personnes très différentes. Si j'attire l'attention de mes élèves sur des pratiques techniques très différentes du contenu que je leur enseigne, c'est que là aussi, je suis en capacité d'accueillir mais aussi d'apprécier et de recommander des démarches différentes de la mienne. Sans cela, j'aurais choisi une profession beaucoup plus cloisonnée et solitaire, croyez-moi.

Maintenant, je comprends tout à fait que pour justifier vos positions, vous ayez besoin de m'accuser de tous les maux. C'est toujours plus facile que d'argumenter.

Bonne fête de l'Ascension!

Cordialement

Françoise

paroissiens-progressistes 06/05/2016 17:52

Françoise,

Je pense que Bourdieu est aujourd'hui ignoré, car cela ne déplaît pas aux élites de ne pas voir les problèmes qu'ils n'arrivent pas à résoudre. Nuit Debout est un jeune mouvement attendons que Bibliothèque Debout s'intéresse à ses ouvrages, qui sont des références de 2 youtubers que je te conseille Usul (dont je t'ai déjà parlé) et Histony.

Merci !

M.W 06/05/2016 08:25

Et bien puisque vous me voyez comme un facho d'extrême-droite ou un romantique nié incapable de raisonner et d'argumenter je pense que je n'ai plus rien rien à vous dire, je n'ai pas à me justifier et je pense ce que je veux et je suis libre de faire de la recherche en histoire sans être corrompu par les idées politiques des uns et des autres. Et arrêter avec vos beaux discours de tolérances et d'ouvertures : vous êtes bien intolérante et je le vois bien dans vos commentaires, soit on pense comme vous soit on est fasciste, nié, incapable de voir la réalité en face etc ... Ce n'est pas vraiment cela que j'appel accepter la pluralité des opinions.
je sais ce qu'est l’intolérance et la haine de l'Autre pour en avoir été victime dans mes jeunes années, je sais reconnaître les intolérants quand je les vois et quand je les entend. Vous faîtes partie de ces gens qui disent qu'on a le droit d'avoir notre opinion mais qui en réalité ne reconnaisse aux gens que le droit d'avoir leur opinion. Mais bon c'est en partie de ma faute. Depuis le temps, je devrai savoir que je ne peux pas dire ce que je pense sans que les intolérants du quartier viennent me railler, je n'aurai jamais du dire mes opinions politiques ni même mes opinions religieuses. Et je réitère ce que j'ai dis, vous ne savez rien de moi ni de ma façon de travailler alors je ne vous permets pas de remettre en cause mon intégrité intellectuelle.

Mais bon je comprends que vous le fassiez, si la vie m'aura appris une chose c'est que les gens préfère juger, c'est toujours plu facile que de comprendre

Cordialement

Françoise 04/05/2016 09:44

Bonjour M.W.

Mais tant mieux que j'aie une analyse politique du passé. Je ne prétends pas avoir une analyse historique. D'une, je ne suis pas historienne, c'est pas mon boulot. Et de deux, il me semble que cette analyse politique est éminemment nécessaire dans un monde qui ne cesse d'être dans la nostalgie du passé y compris du plus horrible.
Aujourd'hui j'entends des chefs de grandes entreprises demander le retour du travail des enfants en France pour relocaliser différentes industries (afin de ne plus avoir à délocaliser pour faire les profits et d'avoir une main d'oeuvre qui ne pourra pas se défendre contre les abus et les bas salaires). J'entends des groupes lobbyistes intégristes cathos qui tentent au niveau de l'UE, de briser les droits des femmes et des enfants pour mettre en place des théocraties vues par ces lobbys comme la quintessence de la perfection politique. Je vois le travail médiatique et politique qui tente de trouver du bon au fascisme et de donner des tribunes ouvertes à tous ceux qui portent ce discours...Ces situations me révoltent. Peut-être plus facilement du fait que je suis femme et que j'ai peut-être plus conscience, dans une société où la domination masculine fait encore loi (malgré quelques petites avancées), de l'écrasement, de la violence et des dégâts que font toutes ces horreurs. Donc, je ne peux que les dénoncer. Et ça me paraît particulièrement important de le faire actuellement dans le contexte politique que nous vivons, qui tente de reféodaliser la société et de détruire toutes les avancées sociales, constitutionnelles, humanistes, sanitaires, etc. Tout ça pour le maintien de pouvoir absolu du monde de la finance, des milliardaires et des multinationales industrielles (je rajoute aussi le monde de la pétrochimie et des labos pharmaceutiques parce que c'est une sacrée mafia).
Je comprends tout à fait que votre positionnement soit différent si vous vous consacrez à l'étude historique et que ça fait partie de votre job. Y a pas de souci là-dessus pour moi. Je comprends votre approche.
Maintenant, je crois qu'il faut aussi vous ouvrir à différents historiens (pas qu'à un petit clan), mais aussi à des sociologues, des anthropologues qui font un travail très important de décryptage de certains usages, pratiques du passé. Des travaux complémentaires qui vous ouvriront sur des réalités souvent bien peu abordées par une partie des historiens qui négligent la lecture des archives dans leurs analyses.

Je crois que votre démarche historique s'en trouvera enrichie à tous points de vue.
Et que vous comprendrez l'Histoire et l'histoire humaine sous un autre angle que celle que vous avez pour le moment.

Je suis intolérante avec ce qui détruit l'humain, l'aliène.
J'ai trop vécu de douleurs, de situations atroces pour soutenir ce qui opprime l'homme au sens général du terme. Ce qui fait que tout régime qui vise l'oppression d'une bonne partie de la population pour le profit d'une minorité (que ces régimes se réclament du stalinisme comme de la monarchie ou de l'oligarchie industrielle), je m'y opposerai toujours.
En tant qu'enseignante et femme, je travaille à l'émancipation de tous. Ca me paraît primordial pour sortir l'ensemble de l'humanité de l'aliénation. Donner justement les moyens et les savoirs (sans réserve) pour que les gens puissent disposer des moyens de contrer juridiquement, politiquement, intellectuellement différentes barbaries. C'est tout l'objectif de l'éducation populaire qui sur ce point surpasse l'éducation scolaire (qui actuellement est plus dans une fonction d'adapter les jeunes au système oligarchique que de leur permettre de le contester). Qui permet à tous de pouvoir conquérir une vraie citoyenneté, qui est de plus contestée politiquement depuis les années 80 par nos élites.

N'étant pas communiste, je rigole quand les gens me disent que je veux revenir au stalinisme des années 30 vu que le stalinisme des années 30 je le condamne et je m'y oppose aussi politiquement et intellectuellement. D'ailleurs, ce qui m'agace souvent dans certains groupes d'extrême gauche, c'est justement que certains n'ont toujours pas dépassé ça.
Je pense au NPA ou à LO par exemple, qui sont totalement encroûtés dedans en plus d'être sectaires, ce qui fait le jeu à la fois de l'extrême droite mais aussi des politiques aliénantes menées alternativement par les socialistes et la droite dure version Groupe Occident (succédané de l'extrême droite).

Je ne suis pas spécialement cultivée. Je ne me considère pas comme telle.
J'ai une culture très moyenne. Par contre, j'ai une extrême vigilance vis à vis des groupes qui aliènent, tentent d'aliéner les individus. Cette vigilance est constitutive de mon histoire personnelle et de ce que j'ai subi. C'est pourquoi il est particulièrement important pour moi de lutter contre tout ce qui aliène et opprime l'humain, de faire du partage de savoirs pour lutter contre ces oppressions, de donner accès à tous au meilleur et pas le réserver pour une élite, toujours la même.

Ouvrez quelques livres du couple Pinçon-Charlot (que j'ai eu la chance de rencontrer récemment à une aire d'autoroute) pour comprendre sous un autre angle la violence et l'oppression de certains groupes humains, toujours les mêmes depuis plusieurs siècles.
Je pense que cela enrichira grandement votre approche historique.
Lisez l'Amour en plus d'Elizabeth Badinter sur la question de l'amour conjugal et parental sous l'Ancien Régime. Lisez l'économie des secrets d'Emmanuelle Jouet sur les violences et barbaries sur les plus pauvres fin 19ème et début 20ème siècle.
Lisez Guerres Mondiales et Totalitarismes (1914-1958) de Luce Pietri,André Vauchez,Jean-Marie Mayeur,Marc Venard. Lisez l'Invention du Social de Jacques Donzelot.
Lisez de Munich à Vichy d'Annie Lacroix-Riz.
Je pense que ces lectures vous ouvriront quelques horizons supplémentaires très utiles.
Je ne manquerai pas pour ma part d'aller voir les travaux de l'historien que vous m'avez indiqué.
Je pourrai voir ainsi où il se situe.
Merci.

Cordialement
Françoise

paroissiens-progressistes 04/05/2016 14:18

Françoise,

N'oublie pas le sociologue Bourdieu, il a bien mis en avant les problèmes de nos sociétés actuelle, afin que nous puissions les résoudre, mais nous n'avons rien fait.

Merci !

M.W 04/05/2016 10:37

^Non mais dîtes-donc je ne vous permes pas de remettre en cause mon intégrité intellectuelle : je ne me base pas sur un petit clan de personnes qui ne savent pas lire dans les archives, je me base sur un large panel d'historiens au grès de mes recherches qui savent être neutres et qui ne laissent pas leurs opinions politiques empoisonnés leurs recherches. Non mais, vous savez quoi de moi pour me juger ainsi ? RIEN RIEN RIEN, vous ne savez rien de moi ! vous ne savez rien de ma vie, vous ne savez rien des souffrances que j'ai du traverser moi-aussi (car moi aussi j'ai souffert vous croyez quoi ? mais je refuse de m'étaler sur ce site, ma vie privée ne regarde pas internet), vous ne savez rien de la manière dont je travail, vous n'avez pas à me juger ainsi. Cela dit je vous remercie de me fournir une liste d'historiens, si je tombe sur leurs ouvrages et si j'ai le temps de les lire je pourrai certainement apprendre des choses utiles, après-tout ce son certainement des historiens neutres et objectifs mais vous en avez une lecture orientée...

Ensuite vous vous défendez d'être intolérante ? ne me faîte pas rire, dès qu'un individu ne pense pas comme vous tout de suite il est facho, j'ai lu vos commentaires, je vois bien comment vous raisonnez. Vous dîtes être intolérante envers ce qui aliène l'être humain ? mais dès que quelque chose ne correspond pas à vos pensées tout de suite c'est un totalitarisme aliénant, à vos yeux on est quelque de bien si l'on pense comme vous, réagi comme vous, raisonne comme vous, vie comme vous...

Et non l'étude politique du passée ne mène qu'à des travers ignominieux, vous remplacez un mal par un mal et vous allez donner encore plus de souci aux historiens pour apporter la vérité historique aux gens, je suis même sûre que vous même vous êtes partisane du mythe du Moyen Age obscurantiste je me trompe ?

Cordialement

Françoise 03/05/2016 13:03

Bonjour M.W.

Je n'ignore pas que je raisonne avec mon époque et les valeurs actuelles. C'est tout à fait logique.
Pour autant, que je sache ces valeurs actuelles, vous vivez avec et si vous ne lez aviez pas, vous n'auriez si ça se trouve jamais eu accès ni à l'éducation scolaire, ni à des droits fondamentaux, ni à un niveau de vie qui vous permette une vie décente, ni l'équilibre que vous avez.
Ce qui a tendance à m'énerver dans ces nostalgies monarchistes, du c'était mieux avant, c'est que les gens ne se rendent pas du tout compte de la dimension plus que cruelle et violente de ces régimes. Soit parce qu'ils se pensent du bon côté de la barrière, c'est à dire du côté des violents et pouvant imposer leur domination, soit parce qu'ils en ont une idée romantique au sens du mouvement allemand (sturm und dran) qui me paraît être plus une rêverie désoeuvrée, cherchant de l'héroïsme, des idéaux, ou en quête d'une féodalité pour affirmer une virilité dont ils se sentent depuis l'ère des droits des femmes et de l'enfant, en partie dépossédés. Bon, vous allez sans doute être choqué par ce que je dis, sans nul doute mais c'est réellement ce que je pense.
Et je le pense d'autant plus que pour avoir subi énormément de violence dans mon milieu familial, des situations que je ne souhaite à personne soit dit en passant, quand je parle des violences totalitaires et monarchistes, j'ai pu avoir une petite idée concrète de ce que cela pouvait être aussi bien physiquement, sexuellement et psychiquement. Et comme j'ai énormément souffert de tout ça, je ne voudrais pas que ces choses s'étendent de façon généralisée au monde qui m'entoure.
Le droit de cuissage n'est pas une invention de Voltaire. Le terme remonte à un juge de la Renaissance qui expliquait que si un paysan voulait marier sa fille hors du domaine seigneurial, soit le paysan devait payer une certaine somme au seigneur en dédommagement, soit il passait une jambe nue et le reste donc déflorait la mariée qui lui était amenée en compensation de sa perte pour la gestion du domaine. Il y a un super dossier historique de Geneviève Fraisse sur le sujet depuis Wikipédia, vraiment très bien détaillé sur les pratiques et l'historique.
Le servage a maintenu des paysans dans une grande misère qui à son apogée, a enclenché la révolution de 1789. La conscription par tirage au sort pour des guerres où massivement les paysans étaient massacrés, l'écrasement par l'impôt, les pillages supplémentaires et réguliers des seigneurs pour un oui ou un non, le surplus de pillage et d'impôts par l'Eglise, sont des réalités qui n'avaient rien de marrant.
De même l'amour parental n'existait pas. Qu'on soit chez les nobles, chez les bourgeois, chez le peuple jusqu'aux plus miséreux, l'enfant était un pensum, un outil de rentabilité parental dès qu'il pouvait marcher et porter quelques poids. L'infanticide était monnaie courante, le principe des nourrices mercenaires ancré et particulièrement terrible pour les enfants souvent à peine nourris malgré l'argent donné des parents, le travail des enfants dès l'âge de 3 ans, une réalité dans tous les corps de métiers, sauf pour les enfants nobles. Mais pour autant, hormis les nourrices, le couvent pour les filles, les écoles chrétiennes pour les garçons où les maltraitances étaient légions, il n'y avait aucune tendresse, aucun sentiment ni aucun relationnel affectueux. Les enfants et les parents ne pouvaient rien tisser dans un tel contexte. Le père vendait ses enfants comme on vend des bestiaux. Si les romanciers ont tenté de faire des histoires d'amour, c'était pour compenser une réalité terrible de mariages d'argent, même chez le plus pauvres. Avec tout le lot d'absurdités, de blocages, de haines et de violences physiques, sexuelles, psychologiques que ces mariages sans amour généraient. Et ne parlons même pas de consanguinité dans les mariages nobles.
L'absence de soins médicaux, de prise en charge sociale et médicale, la violence qui se rajoutait, faisait que la mortalité infantile et maternelle était immense. Il y a des rapports de police sur le sujet assez effroyables.
Tout ça, je ne pense pas que vous aimeriez le revivre. Ni pour vous ni pour vos enfants si vous en avez.

Je ne prétends pas que la démocratie athénienne ou le régime du doge à Venise étaient mieux.
En aucun cas. Se sont aussi des totalitarismes. Je n'en voudrais pas pour tout l'or du monde.

M.W 03/05/2016 23:10

Françoise,

Je n'ai pas dis que je ne respecte pas les valeurs actuelles, vous vous trompez. Au contraire : je respecte la plupart des valeurs actuelles mais quand j'étudie l'histoire j'ai un devoirs de réserve car j'étudie des sociétés qui n'avaient pas mes valeurs et je risque de ne pas pouvoir les comprendre si je les juge avec mes valeurs. Donc oui j'abandonne mes valeurs uniquement quand j'étudie de l'histoire mais je les défend dans la vie de tous les jours. Par exemple si demain le gouvernement propose de restaurer l'esclavage je serai contre, absolument contre, résolument contre mais quand j'étudie l'histoire des anciens Grecs ou des romains je tombe sur des sociétés où l'esclavage est quelque chose d'acceptable et de naturel et je mes de côté mon rejet de l'esclavagisme pour essayer de comprendre pourquoi ces gens-là trouvaient que l'esclavage était normal. Après je peux toujours rappeler que des individus étaient contre comme Epicure mais je dois garder à l'esprit qu'ils étaient très rares et je n'ai pas le droit de dire qu'ils avaient raison encore une fois quand j'étudie l'histoire des grecs et des romains, si je parle de note XXIème siècle et de ma vie de tous les jours oui je leur donne raison. Prenez un arbitre de football, dans sa vie de tous les jours il a le droit d'aimer tel ou tel équipe et de la soutenir mais quand il se retrouve arbitre sur un terrain il n'a pas le droit de favoriser son équipe préférée, il doit être neutre pour être un bon arbitre. L'historien lui-même doit faire fi de ses opinions pour être le plus neutre possible car juger le passé avec nos valeurs risque déjà de nous empêcher de comprendre les sociétés du passé et en plus on risque d'être partial et d'occulter tel ou tel évènement qui ne nous arrange pas. J'en ai parlé à Thaï de votre attitude et voilà ce qu'il m'a répondu :

"Je ne peut pas être aussi net que Françoise, je me dois de voir les personnages tels qu'ils sont. Il y en que j'aime vraiment pas, mais je ne le montrerai pas car ils doivent être vu de façon correcte : contexte, éléments constitutifs du personnage, son histoire et son développement humain et voir dans quelle population ils vivaient. Mais avec les rois de France, je suis contre les idées toutes faites. Il y a eu des bons et des mauvais rois, mais on ne peut pas juger ces époques avec nos yeux d'aujourd'hui. L’analyse critique d'accord, mais elle doit être historique et pas politique."

Voilà, Françoise, vous avez une analyse politique et non pas historique, je suis désolé de vous l'apprendre.

Après il est vrai que nos ancêtres avaient une vie beaucoup plus difficiles que la notre mais il ne faut pas noircir le tableau : le servage avait beau avoir plein de défaut il n'était pas forcément un obstacle à l'enrichissement et nous avons les traces de paysans serfs qui se sont enrichis au point d'acheter des terres. De même il est vrai que la vie familiale n'était pas aussi belle que de nos jours mais il est excessif de dire que l'amour n'existe pas du tout, il y a tout de même eu des parents qui aimaient leurs enfants et des époux qui aimaient leurs femmes. D'ailleurs les enquêtes sociologiques ont montré qu'aux Temps modernes beaucoup (pas tous bien entendu) de veufs et les veuves remariés se faisaient enterrés auprès de leur premier conjoint ce qui signifie qu'il devait au moins y avoir une certaine affection entre eux.
Quant à votre vision des royalistes, elle ne me surprend pas je dois dire : j'ai bien vu que vous avez du mal à tolérer la différence et à quel point vous méprisez ceux qui ne pense pas comme vous et, je vous le dis, votre jugement est déplorable. Sérieusement vous vous énervez quand un bonhomme vous dit un truc du genre "T'est communiste ? donc tu veux revenir à l'URSS de 1930 ou à la Chine de 1960 ?" alors quand vous me dîtes "T'es royaliste ? donc t'es un obscurantiste" comment dois-je me sentir.

Franchement, je vous le dis tout net, je trouve cela dommage que vous soyez rempli d'autant de clichés et que vous soyez si intolérante, vous êtes une femme intelligente et cultivée, je le vois bien, vous gagneriez à vous ouvrir davantage....

PS : en toute amitié je vous conseil d'étudier l'histoire avec des historiens ou à la rigueur avec des journalistes qui s'appuient sur des travaux d'historiens plutôt que sur des militants politiques. J'ai parlé de votre vision de la Première Guerre Mondiale à un historien que je connais et qui est spécialiste de la période, il en est tombé par terre le pauvre homme. Si vous voulez lire ses livres, il s'appel Jean-Noël Grandhomme.

Cordialement

Françoise 02/05/2016 21:32

Oui M.W. J'ai tendance à le penser quand je réfléchis à l'esclavage, à l'extermination de certaines populations, à la corruption, au droit de cuissage, à l'emprise religieuse jointe à la plupart des monarchies, à l'écrasement des plus pauvres par les taxes et impôts, la violence des régimes, l'enfermement pour toute contestation voire l'assassinat pour l'exemple, les pillages organisés, les famines liées au financement des guerres, etc...

Cordialement à vous

M.W 03/05/2016 08:30

Françoise

Vous vous souvenez un jour je vous ai dis qu'il ne fallait pas lutter contre l'histoire réactionnaire pour réhabiliter l'histoire républicaine, vous m'avez dit être d'accord mais quand je vous lis je remarque que vous avez une vision bien particulière de l'histoire. Je suis désolé mais le totalitarisme est une idéologie du XXème siècle, il est complètement anachronique et donc faux du point de vu historique. Vous faîte la pire erreur que ne doivent jamais ô grand jamais faire les gens qui étudient l'histoire : vous jugez le passé avec vos valeurs or vous oubliez que les gens du passé n'avez pas nos valeurs. Vous parler par exemple de l'esclavage, or je vous rappel que pendant longtemps la plupart des gens trouvaient normal qu'il y ait des esclaves, pour eux il était logique que certains individus soient privés de tout droit et soit des outils, nous nous condamnons car nous suivons des penseurs qui ont théorisé ce qu'est un être humain et en quoi l'esclavage est infâmant. Mais de tels penseurs étaient très très rares aux époques précédentes et peux écouté car la population trouvait cela très logique qu'il y ait des esclaves. Et encore : même des personnes qui suivaient ces gens là pouvaient encore avoir des esclaves tant cela semblait naturel à l’époque ! Et je vous signale que l’esclavage est en rien lié à des régimes monarchiques : la république romaine, la république de Venise, la démocratie athénienne, n’étaient pas des monarchies mais pourtant c’étaient des sociétés qui pratiquaient l’esclavagisme car cela était naturel à leur époque. Et on sait que dans l’Egypte des pharaons (donc une monarchie absolue théocratique) l’esclavage était interdit par les lois !
Pour l’extermination des populations, euh, pouvez-vous m’en donner des exemples ?
La corruption a, hélas, existé dans tout les systèmes politiques même dans un Etat aussi peut autocratique que la démocratie athénienne
Je suis désolé de casser vos illusions idéologiques mais le droit de cuissage est un mythe, les historiens ont prouvé depuis des lustres que c’était une invention de Voltaire. En réalité il existait un droit appelé plutôt le droit de cullage qui faisait qu’un serf (et uniquement un serf, les paysans libre en était exempté) devait payé lorsque son fils désirait épousé une fille vivant dans une autre seigneurie. Certes il y a eu des seigneurs qui profitaient de leur poste pour violer des jeunes filles mais c’était illégal et répréhensible.
Pour les impôts, bah, le peuple est souvent écrasé d’impôt, ce n’est pas une réalité propre aux monarchies (encore que au Moyen Age les plus pauvres des pauvres, les nichils, étaient exempté d’impôt, d’ailleurs au Moyen Age il était très facile de frauder pour payer moins d’impôt, une de mes professeurs m’a parlé d’un historien dont j’ai oublié le nom, je le remettrai quand je l’aurai retrouvé, qui a montré qu’en Auvergne au XIVème siècle 60% des gens fraudaient pour pailler moins d’impôt)
Pour la religion encore une fois vous faîte un jugement anachronique ! Le concept de laïcité n’existait pas aux époques ultérieurs, pour les gens de l’Antiquité, du Moyen Age et des temps modernes, il est clair que la religion doit être liée à l’Etat, il ne leur viendrait pas à l’idée de demander une séparation. Même un régime si peu monarchique que la démocratie athénienne les gens pensent que la religion doit être lié à l’Etat, il leur semble impensable de dissocier le spirituel du temporel ! même dans la République romaine on refuse une telle séparation et on pense même que l’Etat républicain pourrait s’effondrer en cas d’abandon de la religion ! les idées de laïcité ne naissent qu’à la fin des temps modernes et mettent du temps à s’implanter dans les mentalités, d’ailleurs pendant longtemps en France une bonne partie des républicains refusaient la séparation de l’Eglise et de l’Etat car il leur semblait qu’il valait mieux qu’il puisse continuer de nommer les évêques. Et si vous pensez au Moyen Age sachez qu’à l’époque on se défit fortement de la liberté religieuse car pour de nombreuses personnes la liberté de religion mène au chaos et il est essentiel que les individus soient unis par la même foi.

Pour le peuple encore une fois vous jugez avec vos valeurs de démocrates or vous oubliez que la démocratie tel que nous la concevons est un régime politique qui n’existait pas dans les époques ultérieurs. Même la démocratie athénienne ne ressemblait pas à la nôtre !

D’ailleurs si on suit votre logique, la démocratie athénienne est un régime totalitaire puisqu’il y a l’esclavage et que la religion est très lié à l’Etat au point que dans cette ville lumière une loi interdisait de nier publiquement l’existence des dieux ! imaginerez t-on aujourd’hui le royaume de Suède faire une loi qui interdit de nier l’existence du Christ ? non car nous avons l’idée de liberté d’expression, une idée qui n’existait pas aux époques ultérieurs.

Cordialement

M.W 01/05/2016 11:02

Paroissien-Progressiste

Dîtes j'ai une question à vous poser : pourquoi Françoise vous appel Taï ? vous vous êtes connus en Thaïland ?

Cordialement

paroissiens-progressistes 01/05/2016 15:43

M.W,

C'est mon surnom sur Golias, à partir de mon pseudo.

Merci !

M.W 01/05/2016 15:33

Françoise

Dîtes-moi il y a quelques jours vous m'avez dit que le système actuel est une monarchie déguisée qui emploi le même totalitarisme contre le peuple. Donc je voulais vous demander : est-ce que vous pensez que les monarchies de l'Antiquité, du Moyen Age, des Temps modernes et du XIXème siècle sont des totalitarismes ?

Cordialement

Françoise 01/05/2016 11:52

C'est parce qu'on se connaît sur un autre forum catholique, en l'occurrence celui de Golias où il a ce pseudo. C'est tout!

Françoise 01/05/2016 00:52

Bon anniversaire, Taï!

Ahlala, le Renouveau Charismatique! Ton témoignage me rappelle la messe d'obsèques de ma maman avec un diacre issu du RC qui a tenté d'imposer sa façon de faire et voulait nous obliger à des choix de textes et de prières au lieu de nous laisser choisir et créer nos demandes d'intention.
Le type était tellement space qu'il s'est même fait recadrer par les pompes funèbres, c'est te dire!
Comme je le disais cet après-midi à une fille de l'Envers du Décor, c'est fou comme le RC a vampirisé les paroisses depuis le milieu des années 90. Profitant souvent de prêtres âgés et un peu moins vigilants, ces groupes ont installé tout leur arsenal de propagande et laminé peu à peu les activités paroissiales non charismatiques. C'est observable sur énormément de paroisses et de diocèses. Et alors, si à proximité tu as une communauté charismatique, c'est pire!
Et je les trouve aussi de plus en plus présents sur Radio NDame. Aujourd'hui, pour trouver une messe où ils ne sont pas et un prêtre sympa, faut chercher...
Bon courage! Ici, y a eu des associations de paroissiens qui ont fait des pétitions contre ces emprises. Même avec l'évêché tordu que nous avons, ça a fait mouche. Du coup, les offensives charismatiques se sont un peu calmées. Certains groupes ont déménagé sur d'autres départements limitrophes pour s'implanter sans protestations.

M.W 30/04/2016 20:43

Paroissien-Progressiste

Je comprends mieux cet article, 38 ans, vous devenez un vieux râleur comme moi qui entre dans la vingtaine mdr, lol, pdr, xpdr et tout ça.

Bon et joyeux anniversaire mon ami (au fait, c'est l'anniversaire de quel frère ? vous êtes des jumeaux) ?

38 ans de combat progressiste et le combat continu à ce que je vois. Ah le Renouveau Charismatique, je me suis toujours méfié de ce groupe... ,

Cordialement

paroissiens-progressistes 30/04/2016 21:31

M.W,

38 ans pour les deux, je râle, mais je suis motivé.

Merci !

gaetan ribault 30/04/2016 14:39

Moi c'est tout les dimanches que cela change !! mais ce ne sont pas des CR mais de bons paroissiens Lambda qui ne se rendent pas comptent
que leur choix de chants sont assez débiles , m^me au patro c’était mieux , mais c’était avant!
Que la priére universelle me parait une belle c..ie, où se rabâchent les thémes les plus éculés
Que si j'y reste c'est parce que l'Eglise est à 500 métres de chez moi et que j'y accède pour moitié par le parking quand il pleut.
Maintenant vos gars à Roubaix et peripherie ils sont tous aujourd'hui à la mosquée, pardon c'etait hier !
Cela dit les bancs restent à leur place!!

paroissiens-progressistes 30/04/2016 16:23

gaëtan,

Je sais voir la différence entre le RC et une paroisse qui applique vraiment la messe de Paul VI, ce n'est pas pareil. Et ils ne vont pas à la mosquée les fidèles, mais vont voir des paroisses plus accueillantes ailleurs.

Merci !