La croissance et la créativité au lieu de vivre puérilement sous protection

Publié le 5 Mai 2016

José Antonio Pagola dans un article de periodistadigital.com du jeudi 5 avril nous montre comment bien lire le récit de l’Ascension et le rendre vivant dans l’Église :

«Les Évangiles nous donnent de nombreuses clés pour comprendre comment ont commencé le voyage historique des premières communautés chrétiennes, sans la présence de Jésus en face de ses disciples. Peut-être que ça n'a pas été aussi simple qu'on l’imagine parfois. Comment ont-ils compris et vécu leur relation avec lui, une fois qu'il a disparu de la terre ?

Matthieu ne dit pas un mot de son ascension au ciel. Il termine son évangile avec une scène d'adieu sur une montagne en Galilée où Jésus nous fait cette promesse solennelle : "Sachez que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde." Les disciples n’ont pas à sentir son absence. Jésus est toujours avec eux. Mais comment ?

Luc offre une vue différente. Dans la scène finale de son Évangile, Jésus "est séparé d'eux au ciel." Les disciples doivent accepter avec réalisme la séparation : Jésus vit dans et avec le mystère de Dieu. Mais jusqu'à la "bénédiction" du Père à son Fils. Ses disciples commencent leur voyage protégé par cette bénédiction avec laquelle Jésus a guéri les malades, pardonné les pécheurs et caressé les petits.

L'évangéliste Jean met dans la bouche de Jésus des paroles qui suggèrent une autre clé. Quand il doit quitter ses disciples, Jésus dit : "Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous". La tristesse des disciples est explicable. Ils veulent la sécurité qu'ils ont toujours eue avec Jésus. Est-ce la tentation de vivre puérilement sous la protection du Maître.

La réponse de Jésus montre une sage pédagogie. Son absence va augmenter la maturité de ses adeptes. Il laisse l'empreinte de son Esprit. Celui qui, en son absence, promeut la croissance responsable et adulte qui sera la nôtre. Il est bon de rappeler un temps où semble grandir parmi nous la crainte de la créativité, la tentation de l’immobilisme ou la nostalgie pour le christianisme pensé pour un autre temps et une autre culture.

Les chrétiens ont chuté de plus d'une fois à travers l’histoire à la tentation de vivre la suite de Jésus puérilement. La fête de l'Ascension du Seigneur nous montre qu’après la présence historique de Jésus, nous rappelle que nous vivons dans l’esprit du temps "de la créativité et de croissance responsable. L'Esprit ne fournit pas aux adeptes des recettes éternelles de Jésus". Il nous donne la lumière et l’encouragement à aller chercher des nouvelles pistes pour reproduire sa performance aujourd'hui. Et il nous conduit dans toute la vérité de Jésus.»

Serons-nous aussi participer à la créativité et à la croissance responsable que nous demande Jésus, c’est possible en abandonnant l’Église forteresse et en se risquant à aller vers le monde.

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

Publié dans #Culture biblique, #Réforme de l'Église

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Françoise 15/05/2016 01:01

Hello Taï

Je vois au jour le jour ce qui se passe dans le milieu industriel de la métallurgie.
Et cela rejoint ce qui se passait déjà au 19ème siècle: guerre constante sur les salaires, pression de plus en plus rude sur les salariés, et encore plus sur les syndicalistes, mise en concurrence massive et éducation-formation uniquement dans le sens des intérêts du patronat.
Cela ne vient pas des US, crois-moi! Le haut patronat français n'a pas attendu la fin de la seconde guerre mondiale pour pratiquer ce genre de politique.
Tu crois que c'était quoi les industriels qui tiraient sur les ouvriers au début du 20ème siècle?
C'était quoi l'exploitation des femmes via les travaux industriels à domicile payés une misère?
C'était quoi les industriels qui recrutaient des enfants par le biais de réseaux mafieux (dont une partie issue de curés mercenaires comme l'abbé Joseph Santol) pour ne pas payer dignement les adultes?
L'objectif a toujours été de maintenir une population ouvrière dans la misère et s'enrichir à ses dépens.
Cela partout en Europe. Pourquoi crois-tu que les industriels espagnols aidés de l'Eglise espagnole vont assassiner et terroriser des ouvriers, familles d'ouvriers dès lors que souhaitant un peu plus de justice et de respect?
Pourquoi on retrouve cela dans les groupes fascistes français de l'entre deux guerres et qu'on retrouvera ça aussi après guerre comme la nécessaire revanche d'un patronat qui a massivement collaboré au nazisme et avec Pétain?
Peut-être le fait de travailler depuis longtemps avec le milieu industriel et de voir ce qui s'y passe, me permet un regard un peu plus aiguisé.
Peut-être les petits journaux internes de l'UIMM, très éclairants sur la politique pratiquée et l'obsession d'écraser les ouvriers par tous les moyens, me montre une réalité à laquelle tu n'as pas accès. Réalité lourde dont tu te méfies?

Et puis, du fait de l'assassinat de mon père, j'ai compris à quel point l'OD avait pénétré les milieux patronaux industriels, financiers et politiques, militaires à un point que tu ne peux même pas imaginer. Qui fait que quel que soit le gouvernement en place, ils sont sûrs d'y avoir une place. Et ces gens là sont issus des groupes cagoulards, de l'Action Française, des milieux collabos industriels, financiers, religieux aussi. Et ils achètent n'importe qui (et bien des socialistes que tu retrouves après comme par hasard dans des gouvernements de droite) et le silence de tous pour leurs propres intérêts.
Quand le chef de service qui a attesté l'empoisonnement de mon paternel à deux reprises nous dit à ma soeur et à moi qu'il sait qui a fait le coup, mais s'il parle, c'est l'hôpital qui perd plus de la moitié de son budget financement de recherches, c'est pas une vue de l'esprit.
Quand les flics locaux qui ont enquêté sur la mort de mon père mais aussi sur les assassinats de ses trois autres confrères opusiens sont freinés et intimidés pour stopper l'enquête parce qu'ils ont reçu des menaces du ministère de l'Intérieur lui-même dont l'OD se flattait à l'époque d'être proche, y a de quoi se poser des questions, non?
Quand tu retrouves des gens de l'OD renouant avec les petits enfants voire les arrières-petits enfants des cagoulards, des collabos, puis les descendants des pontes de l'OAS, tentant des OPA idéologiques à St Cyr (mon oncle y était colonel donc j'ai eu des infos de terrain sur le sujet), ben tu vois, sans aller dans le complot, y a quand même des convergences qui me laissent sacrément dubitative quant à un mythe...
Quand tu vois les tentatives de réhabilitation successive des industriels et banques collabos depuis les années 80, la privatisation redonnée comme par hasard par Mitterrand, quand tu vois les mêmes industriels et banquiers qu'hier pratiquent les mêmes politiques que celles qui ont amené Pétain et le nazisme, ça te pose pas question?
Quand j'entends le pdg de Air-France KLM demander la casse du code du Travail et la réintroduction du travail des enfants pour relocaliser les industries françaises et multiplier les profits et qu'il est applaudi par ses pairs très vivement, je ne peux pas ne pas comprendre que l'opération est la même que celle qui a toujours prévalu.
Pourquoi crois-tu qu'il y a eu procès de la Cagoule à la Libération mais qu'on retrouve par la suite différents politiques socialistes en lien familial et amical et politique avec des proches de la Cagoule, dont Mitterrand et Védrine par exemple? Pourquoi Jean Filliol n'est jamais retrouvé, malgré je ne sais combien de condamnations par contumace? Et comme par hasard, il passe par les réseaux de l'Oréal...comme l'OD...Pourquoi la famille Bettencourt se scinde en deux camps opposés: l'un facho et réac toujours lié à la Cagoule pourtant disparue mais toujours dans des financements occultes et les pires actions, et l'autre progressiste et antifasciste, indépendante et artiste (je connais très bien cette partie de la famille depuis mon enfance donc je peux en parler)?
Pourquoi en à peine un an, une partie du discours du pdg de Air France KLM a été effectué par Hollande et Valls via la loi Travail?
Pourquoi la fameuse banque Worms lorsqu'elle est reprivatisée passe par Axa détenue par l'OD?
Pourquoi reprend-t-elle des activités glauques amenant au scandale Paneurolife?

Toutes ces situations me posent énormément question.

Si je suis d'accord avec toi sur le fait que la politique néo-libérale US a contribué à ce que nous vivons actuellement d'oppressant, il y a aussi une trahison majeure nationale, laissée en grande partie impunie à la fin de la seconde guerre mondiale et remise à flot très rapidement, puis complètement en selle à l'époque de Mitterrand.
Ce qui explique aussi la politique actuelle de Hollande et sa soumission aux intérêts patronaux et financiers.

Concernant les résistants, s'il n'y eut pas que des communistes, se sont ceux qui ont le plus morflé et le plus insisté pour que nous ayons le système social et les libertés dont nous disposons encore. Pour autant se sont ceux qui ont été les plus nombreux à mourir pour nos libertés, les plus nombreux à être vilipendés et mis à mal par les médias et les politiques. Il fallait à tout prix faire disparaître l'importance des actions de résistance communiste, adopter la vision américaine de la guerre froide pour englober tout communiste dans l'immédiate après-guerre et mener une politique de muselage sur le sujet.
On s'en aperçoit seulement maintenant avec les documentaires formidables de Gilles Perret, tant sur la condition ouvrière que la sécurité sociale mais aussi les reportages menés aux Glières avec les témoignages des quelques résistants encore de ce monde.

Moi je remercie Gilles mais aussi les conférences de Annie Lacroix Riz (qui n'est pas copine ni avec Soral ni Dieudonné ni Meyssan) :
http://lucien-pons.over-blog.com/article-reponse-d-annie-lacroix-riz-sur-marine-le-pen-et-le-reseau-voltaire-120023411.html

J'ai beaucoup appris d'eux, de Léon Landini, de Charles Palant, Lucie Aubrac, Madeleine Riffaud, Germaine Tillion.
Et je continue d'avancer, de pouvoir faire des liens dans l'enquête de l'assassinat de mon paternel et ses confrères avec des informations que je découvre au fil du temps.

Bonne fête de Pentecôte!

paroissiens-progressistes 16/05/2016 09:31

M.W,

Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Et ma page d'administration me le permet.

Merci !

M.W 15/05/2016 21:45

Paroissien-Progressiste,

Mince je n'avais pas pensé que vous retourneriez voir cette page, bon ben, on continue le débat dessus

(bien sûre, du coup, mes remarques sur Annie Lacroix-Riz doivent être comprises comme faisant partie de ce débat-là).

Cordialement

paroissiens-progressistes 15/05/2016 17:59

Françoise,

Tout d'abord les liens de Mitterrand avec la Cagoule viennent de rumeurs entretenues par la droite et l'extrême-droite. Mettre Hubert Védrine là-dedans alors qu'il est né en 1947, c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs. D'ailleurs Hollande diffère de Mitterrand puisqu'il s'est vendu au social libéralisme mis en place en 1999 par Schröder et Blair, alors que le PS le refusait jusque-là.

Pour l'Opus Dei, il n'a pas besoin de faire de grand efforts pour être bien implanté dans le monde politique, économique et culturel, puisqu'aujourd'hui l'argent est le nerf de la guerre et permet de contrôler ce que l'on désire prendre. L'OD est un lobby qui sait où se placer. Mais un lobby avec des méthodes plus que sectaires.

Enfin, la division entre résistants et collabos a bisé de nombreuses familles tant de l’élite que des populations laborieuses, il faut se rendre compte qu'il n'y a pas que que les familles bourgeoises qui ont collaboré, sans un soutien populaire Pétain ne serait pas resté aussi longtemps au pouvoir. Dois-je te rappeler qu'il n'y avait que 500 000 résistants. Il y a eu 200 000 collabos, mais combien de sympathisants ? Ce serait intéressant de le savoir et jusqu'en 1944, Pétain était encore très populaire.

Pour le XIXe siècle, je connais mais tu oublies que c'est suite à lutte des travailleurs pour leur droits qu'ils ont obtenus des changements. D'ailleurs, en France le patronat a toujours exploité ses travailleurs et c'est toujours le pouvoir politique qui les a obligés à lâcher du lest, en Nouvelle-Zélande dans la même période des patrons donnaient d'eux-même des augmentations de salaire, des congés et des assurances pour leurs travailleurs. Ils avaient compris qu'un travailleur pour bien travailleur devait bien vivre son effort.

Les communistes ont eu beaucoup de mort, mais de là à minorer les autres résistants, qui ont payés aussi le prix de la guerre, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Pas besoin des américains, le parti se vantait d'être le parti des "75 000 fusillés", un chiffre exagéré puisqu'ils avaient mis aussi des personnes qui n'étaient pas communistes et ça marchait très bien durant les élections entre 1946 et 1973. Le problème pour le PCF, c'est qu'il devait faire faire face aux crimes de Staline, au soulèvement de Budapest en 1956, puis au "printemps de Prague" en 1968, où l'URSS était le méchant et il n'aurait pas du le soutenir, ce qu'il fera constamment jusqu'en 1990, puisqu'il était financé par lui.

Enfin, j'espère que tu arriveras au but pour ton père.

Merci !

Françoise 11/05/2016 13:40

Si la synarchie n'existe pas et n'est qu'un mythe, pourquoi les archives allemandes et notamment traitant des activités de la famille Wandel avec l'ensemble des industriels et des banquiers sont éloquentes sur le sujet?
Moi ça m'interroge beaucoup.
Comme m'interroge le maintient d'un organisme comme l'IUMM qui aujourd'hui constitue l'essentiel du MEDEF qui dicte sa loi et qui a été un organisme collabo notoire.
Pourquoi ce même organisme finance-t-il le FN depuis toujours mais aussi tout ce qui peut détruire les droits sociaux en France?
Pourquoi la France a reprivatisé des banques qui ont collaboré et tenté une réhabilitation de Renault (Louis), collabo notoire?
Pourquoi on retrouve l'Oréal toujours dans les affaires politiques et de financement des partis alors que ses patrons étaient liés à la Cagoule?

Réhabiliter le communisme ne veut pas dire réhabiliter le stalinisme.
Dire ce que nous devons aux résistants communistes, principaux artisans de nos libertés et de nos droits, ça c'est important.
Comprendre ce qui empêche notre pays et nos politiques de ne pas fricoter avec des entreprises collabos et des groupes collabos, ça parait logique. Car se sont toujours les mêmes qui pratiquent les politiques les plus violentes sur les salariés, la guerre au salaire, la casse du code du Travail.
Et tant que l'on aura pas rappelé ça à l'ensemble des français, qu'il n'y aura pas règlement judiciaire sur ce passé, m'est avis que nous retournerons et nous y retournons déjà, à des situations d'oppression majeure. Avec des tentatives de putsch de certains groupes, se sentant des ailes dans le déni de démocratie que nous vivons depuis le début des années 2000. Tant au plan national qu'européen.
Fais le comparatif entre les grandes entreprises industrielles et les grandes banques membres de la Cagoule qui ont collaboré et ceux qui ont résisté. Le compte est vite vu, tellement la balance penche du côté des collabos.
Comment se fait-il aussi que les mêmes, on les retrouve comme tortionnaires durant la guerre d'Algérie et dans l'OAS, à Ichtus, dans la Cité Catholique de Jean Ousset? Ca t'interroge pas tout ça? Moi si.
Et d'autant plus que je travaille en partie en lien avec l'IUMM. Donc je vois la politique pratiquée de l'intérieur, et crois-moi, c'est pas jojo.

M.W 11/05/2016 21:12

Paroissien-Progressiste

Je rajoute que je me suis renseigné et apparemment elle prend quelques fois comme sources des archives anonymes et non datés et qu'elle a des idées un peu spéciales, comment dire que la France et le Royaume-Uni voulaient être annexés au Reich dès 1920 alors que le IIIème Reich n'existe qu'en 1933 alors qu'ils ont lutté contre lui et prétendre que dès le début l'URSS qui a signé le Pacte de Non-agression voulait guerroyer contre le Reich ? Elle oublie également de rappeler que l'URSS a bien profité de son alliance avec Hitler pour annexer les pays Baltes et pour envahir la Finland et une partie de la Pologne. Et puis elle avance aussi l'idée que Laval aurait planifié l'assassinat de Barthou en 1934 parce que ce-dernier
voulait s'allier avec l'URSS contre le Reich alors que quand ce même Laval a rencotré Mussolini au début de 1935 les deux hommes disent que l'Allemagne est leur ennemi commun ? (oui à cette époque le Duce est encore hostile au Führer, il ne deviendra son allié qu'à la fin de l'année 1935). Et il a été prouvé que Barthou a été tué par une balle perdue et que c'était bel et bien le roi Alexandre qui était visé parl'attenta de 1934, après tout, il a été tué par un fasciste en sachant qu'il persécutait les fascistes alors...

Ce n'est pas sympathique d'oublier les autres résistants : c'est surtout commode et conforme à la propagande politique d'une fanatique idéologue mais bon c'est plus simple de vilipender les non-communistes, cela évite de se remettre en question et de comprendre que l'histoire n'est pas aussi manichéenne qu'on le pense, après-tout, qu'attendre d'autres de la part de quelqu'un qui pense que toutes les sociétés du passée sont des totalitarismes ?

Cordialement

paroissiens-progressistes 11/05/2016 18:53

Françoise,

La synarchie est un mythe surtout née dans la presse collaborationniste puis largement développée à la Libération dans la presse communiste, et qui a vu le jour à la fin du XIXe siècle dans le milieu des sciences occultes, et pour les de Wendel il faut mieux vérifier : tout d'abord après 1870 ils ont refusé de vendre ses usines à l'Allemagne et de devenir Allemands, car ils demeuraient Français, François qui était député en 1940 n'a pas voté les plein pouvoirs pour Pétain et ses usines de Moselle ont été confisquées par les nazis. Après la guerre, la famille a participé à l'effort de reconstruction.

C'est sympathique d'oublier les autres résistants, il n'y a pas qu'eu les communistes. Non, la Nouvelle donne économique nous la devons aux Etats-Unis, avec le néolibéralisme qui est devenu un dogme dans les années 1970 et qui a inspiré notre patronat dans les années 1980. Donc, pas la peine de voir un complot, c'est juste les Etats qui ont abandonné leurs devoirs.

Merci !

Françoise 11/05/2016 01:06

Concernant la synarchie, Taï, je pense qu'Annie Lacroix-Riz est bien documentée. Mais cela contraindrait l'état à mettre en cause l'IUMM, ex Comité des Forges. Et donc de se dissocier entièrement du Medef aussi. Ce qui est fortement réprouvé par différents lobbys à la fois financiers, industriels et politiques. Il y aurait également nécessité à condamner définitivement l'implication-corruption de certaines grosses fortunes françaises dans des affaires politiques. Ce qui n'est pas du goût des ceusses qui ont fait leur carrière sur les versements gracieux de différents patrons d'entreprises.
Lisez le choix de la défaite, M.W. au lieu de vous contenter des résumés et de ce qu'en pensent des collègues historiens de Annie Lacroix-Riz. C'est un bouquin passionnant qui nous apprend que Pétain, avec la Cagoule (rassemblant des grands patrons français industriels mais aussi de grandes familles propriétaires terriens, banquiers), l'Action Française, voulait, à l'exemple du putsch espagnol, établir dès 1926, une dictature pour empêcher toute forme de syndicalisme et de droits sociaux en France. Son groupe qui comptait empêcher l'avènement du Front Populaire et accéder au pouvoir rapidement, dut attendre juin 1940 pour prendre le pouvoir totalitaire qu'il souhaitait.
On retrouve une bonne partie de ces individus de la Cagoule et des grandes familles dans la collaboration active au nazisme. Et on retrouvera ces individus lié à l'Opus Dei en partie mais aussi au Vatican. Ce qui permettra à la fin de la seconde guerre mondiale, l'établissement des réseaux pour assurer la fuite et l'établissement dans différents pays de certains nazis et de certains collabos. J'ai pu vérifier ces infos dans mon enquête personnelle sur l'OD. Ce qui explique aussi pourquoi l'OD a été intégrée au Vatican en récompense de ses services à cette époque-là.
Et pourquoi elle s'est retrouvée à gérer les finances vaticanes également ainsi que les manoeuvres politiques.

Concernant les positionnements staliniens d'Annie Lacroix-Riz, je n'ai rien trouvé de tel dans ses conférences. Qu'elle soit militante du Pôle de Renaissance Communiste, elle ne s'en est jamais cachée. Dans ce groupe, il y a un peu de tout. Si j'apprécie beaucoup l'ancien résistant Léon Landini, président d'honneur maintenant du PRCF, je ne souscris pas, loin de là, à tout ce qui y est dit et débattu. Il y a une énorme différence entre les résistants français communistes à l'époque de Landini et l'entreprise stalinienne. Mais pour le comprendre, encore faudrait-il se pencher réellement sur ce qui a motivé les résistants communistes, sur ce que nous leur devons (tout le volet social, syndical, sanitaire, éducatif en grande partie) et sur ce qui motive les multinationales, les banques, les industriels et certains politiques à faire disparaître ou à diaboliser ces anciens résistants et leurs idées de liberté, d'égalité et de fraternité réelle.
Nul lien avec Staline sur ce volet.
Le communisme véritable n'a rien à voir avec Staline et ses successeurs.
Mais pour le comprendre, encore faudrait-il ne pas en rester au discours dominant anticommuniste primaire. Encore faudrait-il réécouter les interventions des résistants communistes qui ont payé parfois et même souvent de leur vie, leur résistance au fascisme et aux différentes dictatures.

paroissiens-progressistes 12/05/2016 13:31

M.W,

Je me basais sur ses premiers écrits qui étaient intéressants et bien documenté même s’ils n’étaient pas sans erreur, mais je me suis souvenu ensuite qu’elle a parlé de la synarchie. Par la suite, on l’a vu défendre le communisme, mais là je n’étais pas étonné, je connaissais ses opinions, mais je n’ai pas aimé qu’elle dise que les crimes soviétiques n’existaient pas et que c’était de la propagande occidentale. Les goulags, la famine en Ukraine, l’expulsion des Juifs dans une République faites rien que pour eux, les russes allemands mis dans des camps ou expulsés, la répression de l’opposition politique avec l’assassinat des opposants les plus dangereux, la mise en place d’une bureaucratie qui permettait de contrôler le pays, une propagande intensive et le culte du chef sont le beau bilan de Staline.

Merci !

M.W 11/05/2016 20:55

Paroissien-Progressiste

Vous avez changé, plus bas vous disiez bien : "Annie Lacroix-Riz je n'ai jamais compris qu'on dise qu'elle fait de la politique, alors qu'elle est très documentée et elle nous a permis de voir des choses qu'on ne connaissait pas sur la Seconde guerre mondiale." excusez-moi, j'ai détruis votre idole...

Bref, je tiens à préciser quelque chose : si la majorité communistes ont soutenu Staline pendant longtemps (on ne peut pas dire tous, Thaï, il y a quand même eu des communistes non-stalinien comme ceux du POUM en Espagne même s'ils étaient minoritaires) c'est surtout parce qu'ils ignoraient tout de ce qu'était l'URSS. Après tout, un de mes professeurs m'a expliqué qu'il a été prouvé historiquement que, lorsque Thorez venait à Moscou, Staline ordonnait à son chauffeur de lui faire traverser les quartiers chics de la ville pour lui faire croire que tout allait bien en URSS. En gros la plupart des communistes péchaient par ignorance, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont été choqué par la destalinisation et ont rejoint le maoïsme avant de voir que Mao n'était pas mieux (même le Prince Michel de Grèce a avoué dans son Promenade dans l'Histoire du Monde que, dans sa jeunesse, il admirait Mao car on ignorait les réalités de son régime). Mais bon, puisque Lacroix-Riz est une fan du petit Père, elle ne doit pas apprécier Trotsky, les staliniens ont souvent tendance à accuser les trotskysme d'être responsable de tous les maux de l'URSS.

Pour les royalistes, cela ne m'étonnerait pas qu'elle me croit membre de l'Action française, remplit de clichés et de préjugés comme elle est. Pour l'Alliance royale, oui en effet, ce parti à clairement basculé à l'extrême-droite depuis qu'Yves-Marie Adeline est partie, dommage, l'idée était bonne.

Cordialement

paroissiens-progressistes 11/05/2016 19:05

M.W,

Ses théories sur Pie XII sont ridicules, s'il était favorable à leur extermination pourquoi les sauver à Rome en 1944, et donner des indications dans les pays de l'Est pour protéger les Juifs. Mais, tous les communistes ont cru en Staline et quand il est mort et que Khrouchtchev a dénoncé ses crimes, on a dit qu'il mentait. Pour Trotsky, elle avance qu'il a comploté avec les puissances occidentales contre Staline, ce qui est ridicule, car il était au Mexique où son dirigeant menait une politique marxiste. Je n'aime pas trop la politique en Histoire, mais plutôt une vision critique.

Pour les royalistes, elle vous croit sans doute de l'Alliance royale et de l'Action Française, qui sont d'extrême droite.

Merci !

M.W 11/05/2016 15:00

Paroissien-Progressiste

Dîtes-moi, que pensez-vous des thèses de Lacroix-Riz sur Pie XII, selon elle, il était antisémite et favorable à l'extermination des juifs et qu'il a encouragé l'extermination des juifs en Europe de l'Est ?

D'ailleurs vu que notre amie aime bien les comment expliquez-vous alors pourrait-on lui demander que, puisque les communistes français de 1940-1950 n'ont rien à voir avec Staline comment explique t-elle qu'à la Libération des communistes défilaient avec des messages "Nous aimons Staline" "Staline est le libérateur des peuples" etc... ? Comment explique t-elle que Staline pouvait choisir le chef du Parti Communiste français ? Comment explique t-elle que Maurice Thorez a refusé la destalinisation ? Comment explique t-elle que Louis Aragon, le grand poète pourfendeur du nazisme, était un stalinien ? Comment explique t-elle le fait que Staline était vanté et loué par les communistes français d'alors à l’exception notables des trotskystes qui étaient si minoritaires (d'ailleurs j'ai entendu dire, mais je suis encore sceptique là dessus, vous pourrez me confirmer ou pas Paroissien-Progressiste, mais Lacroix-riz aurait (j'emploi bien le conditionnel) accusé les maréchaux soviétiques restés fidèles à Trotsky d'avoir comploté avec Staline, encore une fois, je ne suis pas sûre de la source, j'attends confirmation ou pas) ? Et vous même, Paroissien-Progressiste qu'en dîtes-vous ? Vous qui n'êtes pas, comme le pauvre romantique nié extrême-droitiste que je suis, drogué à la propagande anticommuniste (c'est une blague biens sûre mais il est drôle que notre amie m'est traité d'extrémiste de droite car j'ai cité Meyssan pour me moquer de lui alors qu'elle aime bien une historienne qui fait copain-copain avec Meyssan et avec Dieudonné. Mais bon, elle m'accuse de faire des études en me basant sur un petit clan alors qu'elle étudie la sociologie avec uniquement des sociologues du Front de Gauche ou communiste, c'est pas un petit clan ça peut-être ?)

Et puis puisque le stalinisme n'a rien à voir avec le communisme (ce que je crois bien évidemment, aucun historien sérieux ne peut réduire le communisme au stalinisme, c'est une aberration sinon), pourquoi le romantisme idéaliste devrait être les seuls incarnations du royalisme ? Ce doit être quand cela arrange sans doute... Peut-être notre amie devrait-elle se renseigner sur les royalistes avec d'aurtres sources que celles qui mènent la propagande anti-royaliste.

Cordialement

paroissiens-progressistes 11/05/2016 09:23

Françoise,

La synarchie n'existe pas, c'est un mythe que tous les historiens ont démonté.

Pour les liens de Pétain avec les ligues d'extrême droite, ce livre ne dit rien de nouveau. On savait déjà que dès 1934, les ligues voulait le mettre à la tête de l'Etat, en 1936 Pétain a de la sympathie pour les franquistes et en il a même dit du bien du régime nazi et fasciste italien.

La Cagoule n'existait plus en 1937, donc ce sont juste d'anciens membres qui ont fait partie du régime de Vichy, et d'autres ont rejoint Londres pour résister. Et dire que tout le patronat a collaboré ou voulu une dictature fasciste, ce serait injuste pour ceux qui ont résisté et dans mon département c'est le cas.

On trouve différents articles sur le net, où elle dit que l'histoire occidentale dit des mensonges sur Staline et sur le communisme. Ce qui n'est pas très historique puisqu'elle dit ouvertement qu'elle veut revaloriser le communisme.

Merci !

Françoise 09/05/2016 23:54

Quand je dis féodalité, Taï, je parle de principe "seigneur tout puissant versus serfs esclaves".
Tu retrouves ce principe à différentes époques, pas seulement au Moyen-Age.
La situation actuelle vient non seulement d'une volonté de revanche des banques et grandes sociétés inquiétées après la seconde guerre mondiale pour leur collaboration avec les nazis et Pétain, mais aussi par des manoeuvres politiques pour museler à la fois les syndicats mais aussi le monde ouvrier, principaux artisans des droits sociaux dont nous bénéficions et principaux résistants aussi durant la seconde guerre mondiale .
C'était Denis Kessler qui avait gaffé il y a quelques années en révélant que le programme politique qu'il vienne des socialistes comme de la droite, comme du grand patronat et du monde de la finance, au sein des rencontres via le Siècle, les dîners de l'Atlantique, était de démonter massivement jusqu'à destruction l'ensemble du programme du Conseil National de la Résistance.
On comprend pourquoi nos anciens résistants avaient appelé à la vigilance et à dénoncer ces pratiques de voyous. Finalement les Glières, les différents ouvrages et conférences de Stéphane Hessel, Charles Palant et quelques autres, les films documentaires de Gilles Perret (que j'ai eu la chance de rencontrer et avec qui j'ai énormément discuté) nous auront préparé à Nuit Debout et à cette conscience d'une émancipation hors du système oligarchique actuel. Et de la nécessité de construire une autre forme politique, inédite. Ce que souhaitaient d'ailleurs nos anciens aux Glières ces dernières années.

Effectivement, je raisonne avec mon vécu mais aussi à partir de lectures d'historiens, d'anthropologues, de sociologues sur différentes périodes de l'Histoire.
Ces derniers temps, c'est Howard Zinn qui a attiré mon attention sur une autre histoire des US.
Celle que l'on ne raconte pas. J'aime beaucoup sa façon de voir l'Histoire.
Tout comme je trouve passionnantes et vivantes les conférences d'Annie Lacroix-Riz,historienne française et prof émérite, spécialisée sur la seconde guerre mondiale.
Tout comme j'ai apprécié au plus haut point certains travaux de sociologie de Pierre Avanzzino sur le placement des enfants suisses et la politique généralisée européenne depuis le milieu du 19ème siècle jusque dans les années 70 de coercition à des fins d'assistance via l'Assistance Publique, l'état via différentes prisons et bagnes et avec l'aide des institutions religieuses qui avaient créé des congrégations spéciales. J'ai appris énormément de choses que j'ignorais et que sans doute une majorité de gens ignorent encore. D'où l'importance de parler de tout ça pour éduquer.

Je ne sais pas si M.W. connaît le film la Crise de Coline Serreau.
Parce que je pense que ça l'intéresserait fortement...

https://www.youtube.com/watch?v=6bDHRpJEWLw

Bonne fin de soirée! ;-)

paroissiens-progressistes 10/05/2016 20:09

M.W,

Je la trouve bien documenté, mais elle utilise mal ses sources et avance des interprétations ensuite. Sa démarche est de revaloriser le communisme mais la manière est mauvaise, car l'histoire est plutôt critique sur le sujet de l'URSS.

Merci !

paroissiens-progressistes 10/05/2016 20:04

Françoise,

En même temps, je me souviens qu'Annie Lacroix-Riz a parlé de la synarchie et là elle est moins fiable.

Merci !

paroissiens-progressistes 10/05/2016 20:02

M.W,

Je n'ai pas lu son livre, heureusement, car elle y défend l'hypothèse de la synarchie qui est un mythe et qui aurait contribué selon elle à la défaite en France.

Merci !

M.W 10/05/2016 15:30

Paroissien-Progressiste

J'oubliais, Lacroix-Riz est militante du Pôle de la Renaissance Communiste en France, un parti ouvertement stalinien et défenseur de la politique du Petit Père des Peuples, j'ai un article de leur site qui le prouve http://www.initiative-communiste.fr/archive/debat-sur-lurss-a-lepoque-de-staline/.

Après je le répète, je ne l'ai pas lu mais bon j'espère sincèrement qu'elle n'est pas stalinienne car ce serai dommage que notre amie aime les travaux d'une historienne stalinienne alors qu'elle condamne Staline...

PS : vous avez lu son ouvrage Le choix de la défaite ? j'ai entendu dire que dedans elle défend les purges staliniennes dans l'armée, si vous l'avez lu vous confirmez ou vous infirmez ?

Cordialement

M.W 10/05/2016 15:14

Paroissien-Progressiste

Très bon cours sur le Moyen age mais serait-ce suffisante pour convaincre notre amie qui voit des totalitarismes partout ?

Pour Lacroix-Riz, je ne l'ai pas lu mais je me suis renseigné sur elle et ses détracteurs lui reprochent d'avoir une vision orientées des événements et de défendre le marxisme le plus orthodoxes plus qu'autre chose. Vous savez être orientée ne veut pas dire ne pas être mal-documenté, cela veut dire que nous avons une analyse très subjectives des événements. Par exemple Michelet était très documenté cela ne l'a pas empêché de faire une histoire très orientée.
Encore une fois je ne l'ai pas lu sauf très rapidement un article qu'elle a publié sur son site concernant la critique d'un ouvrage de l'historien britannique Goeffrey Roberts sur la fin du règne de Staline, elle fini tout de même ainsi

". Roberts aura notablement
contribué à donner satisfaction posthume à la revendication d’histoire honnête d’Alexander Werth qui à la différence
de son fils Nicolas, porté toujours plus loin au fil des décennies vers la diabolisation de Staline et vers l’indulgence à
l'égard de tout label antisoviétique aima l’URSS de la « Grande Guerre patriotique » et estima grandement son leader
« aux nerfs d’acier » (formule empruntée au maréchal Joukov). À lire les 468 pages consacrées au chef politique et
militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la
« patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son
hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime.", j'ai tout de même eu l'impression en disant cela qu'elle témoigne d'une admiration pour Staline. Enfin, si vous voulez lire l'article et voir par vous même, allez là dessus :http://www.historiographie.info/critiques.html, peut-être est-ce moi qui est tort...

Et puis, je tiens à dire que depuis 2005, elle écrit des articles sur le site de Meyssan, Voltaire.net et des communistes lui ont reproché d'accepter de faire désormais des conférences en compagnies de Meyssan et de Dieudonné alors...

Cordialement

paroissiens-progressistes 10/05/2016 09:13

Françoise,

Je connais tous ces auteurs et ces documentaires, on les mets plutôt dans l'histoire économique et sociale. Ils sont pas mal, mais pour Annie Lacroix-Riz je n'ai jamais compris qu'on dise qu'elle fait de la politique, alors qu'elle est très documentée et elle nous a permis de voir des choses qu'on ne connaissait pas sur la Seconde guerre mondiale.

Le problème, c'est que la féodalité est un mot mal employé, car le serf avait des devoirs mais aussi des droits, et gare au seigneur qui ne respectait pas ces droits car il devait protéger son serf, le nourrir en cas de famine et le payer en nature en échange de son travail, comparé à aujourd'hui où le travailleur n'est pas protégé. Jacques Le Goff montre même que le serf pouvait se révolter à force d'abus, et souvent les souverains leur donnaient gain de cause quand ils faisaient appel à sa justice. L'Etat qui protège, une chose qu'on a oublié dans notre société mondialisée.

Zimm a montré une Histoire des Etat-Unis qu'on préférait cacher comme l'avait fait Philippe Sassier dans son ouvrage Du bon usage des pauvres: Histoire d'un thème politique (XVIe-XXe siècle) en 1990, où il montre qu'on parlait souvent des pauvres, pas pour parler de leur misères et trouver des solutions sur celles-ci, mais pour voir le pauvres comme utile pour l'ordre (enfermement et interdiction de la mendicité et du vagabondage), l'utilité (travail forcé ou bénévole) et le don (une charité pour se faire voir et ne permettant pas au pauvre de se relever socialement).

Merci !

Françoise 06/05/2016 22:04

L'Ascension permet aux apôtres de devenir pleinement adultes, de s'accomplir à eux-mêmes et non de rester dépendants affectivement, intellectuellement de Jésus.
Chaque vie humaine est confrontée par la mort de proches ou simplement par la fin de la période scolaire ou bien encore par les difficultés de la vie, à la situation de construire véritablement son autonomie, qu'elle soit financière, idéologique, comportementale, relationnelle,spirituelle. C'est quelque chose qui fait peur à beaucoup de gens, cette autonomie étant plus souvent vue sous l'angle de l'abandon que d'un bienfait. Pourtant, cette absence est nécessaire à l'édification personnelle mais aussi à la liberté voulue par Jésus que chacun puisse développer ses talents propres et suivre sa propre voie à nulle autre pareille.
Quand j'étais ado, ce départ de Jésus avec ses recommandations, je le voyais un peu comme la chanson de Michel Berger "si tu plonges" (pleine période de mon adolescence, cette chanson). Et ce me fut à l'époque d'un grand réconfort et d'une grande aide dans le contexte que je vivais. A chaque fois que je réécoute la chanson, j'y repense et ça me donne le sourire.
Ceci dit, je constate que la conscience d'une construction personnelle pleine et entière (pas seulement financière) reste encore trop souvent minoritaire dans l'humanité. Parce que nous vivons dans une société de dépendance quasi infantile et pour comble de tout, la néo féodalisation sociétale due à l'oligarchie industrielle et financière au pouvoir, a tendance à aggraver les choses.
C'est visible aussi bien chez les enfants que chez les ados ou les adultes.
Ca a toujours tendance à m'inquiéter un peu. Parce qu'une société aussi dépendante du monde industriel ne peut plus raisonner autrement que sous l'angle industriel. Alors qu'elle peut observer la destruction de son autonomie. Si la conscience du problème malgré tout se fait dans différents milieux sociaux, la contestation de la domination industrielle et financière peine à se faire entendre, alors qu'il me semble qu'elle est centrale, ne serait-ce que pour préserver la vie sur la planète (voir le film de Coline Serreau "Solutions locales pour un désordre global" ou le film récent de Mélanie Laurent "Demain").

paroissiens-progressistes 09/05/2016 20:10

M.W,

J'ai été traité de raciste dans un commentaire de contrelabienpensance de l'article intitulé "Taubira traitée de "guenon" : les anti-mariage gay déraillent à Angers", où cette personne ne voyait pas en quoi comparer la ministre de la justice avec un singe était raciste, et que j'étais raciste de l'avoir vu. Je lui ai répondu : "Si vous ne savez pas voir où est le racisme dans une fille de 12 qui agite une banane et traite Christiane Taubira de guenon, c'est bien triste. Quand des pseudo supporters dans un terrain de football imitent des singes pour un footballeur qui n'a pas la même couleur qu'eux, c’est du racisme. Oui, les comparaisons sont toujours pertinentes, celui qui évite la réalité, lui ne saura jamais voir l'intolérable. Mes parents portugais ont connu le racisme et croyez moi les comparaisons défavorables ne font pas plaisir, j'ai eu à les subir également. Ne pas voir le racisme comme vous le faites est désolant." Il n'a pas répondu ensuite.

Après on m'a traité de réactionnaire du fait que j'utilisais des sources chrétiennes pour mettre en avant mon point de vue. J'ai répondu qu'on nous reprochais en tant que progressistes de ne pas nous mettre dans la pleine Tradition de l'Eglise, le fait que je l'ai utilisé ne faisait pas de moi un réactionnaire, mais un homme sachant puiser le bon et dégager le moins bon de celle-ci comme devrait le faire tout chrétien. Je n'ai pas eu de suite à ma réponse.

Merci !

M.W 09/05/2016 15:01

Paroissien-Progressiste

On vous a traité de raciste et de réactionnaire vous ? C'est impossible ou alors la personne qui vous a dis cela devait être très très ultra-progressiste.

Cordialement

paroissiens-progressistes 09/05/2016 13:58

M.W,

Pour vous dire que moi aussi j'ai le droit à des attaques qui ne ne me correspondent pas.

Il y a bien eu de grandes ouvertures, mais c'est aussi une période qui a vu beaucoup de reculs comme pour la condition féminine, plus répressive au niveau religieux et au niveau politique. Il est dommage que durant cette période, les humanistes n'ont pas réussi à ouvrir davantage le monde.

Merci !

M.W 09/05/2016 09:37

Paroissien-Progressiste

De "raciste" et de "réactionnaire", oui. Euh, excusez-moi je n'ai pas vraiment compris la tirade...

L'histoire politique a peut-être eu son heure de gloire mais elle ne peut plus être employée aujourd'hui car cela ne servira qu'à développer des idées préconçues dangereuses pour la recherche de la véracité historique, les propos de Françoise le montre bien.

PS : attention avant de voir la Renaissance comme obscurantisme, il y a aussi eu de l'ouverture lors de cette période, dans l'Art certes mais dans d'autres domaines aussi (développement de la politique et du droit, développement de nouvelles idées religieuses, développement de l'éducation....)

Cordialement

paroissiens-progressistes 09/05/2016 09:11

M.W,

De "raciste" et de "réactionnaire", oui. Le but de mon exposé est juste de vous montrer que l'histoire politique a permise aux historiens d'utiliser de nouveaux matériaux comme la sociologie, l'anthropologie, le genre. C'est une bonne chose que l'histoire se renouvelle et ne reste pas figé à un sujet d'étude comme la politique. Il y aussi une histoire du politique qui permet de regarder la politique avec un regard neutre.

Françoise ne peut pas vous croire à cause de sa mauvaise expérience, mais vous savez comme moi qu'il est souvent difficile de convaincre. Je le sais grâce à mes études qu'il y a monarchistes et monarchistes, tous ne pensent pas de la même manière, il y en en a même qui ont adhéré à la République, d'autres qui voient d'un bon œil une monarchie basé sur les outils républicains qu'ils pourraient réutiliser dans une monarchie constitutionnelle.

D'ailleurs, le Moyen-âge ne peut pas être vu comme aujourd'hui, car des historiens comme Jacques Le Goff ont montré que cette période était bien plus ouverte que l'on pouvait le croire. Il y a beaucoup d'idées reçues sur cette période qu'il faudra extirper, en réalité la période la plus obscurantiste est la Renaissance, car derrière son renouveau artistique, s'est caché un raidissement des pouvoirs politiques et un obscurantisme religieux très lourd (guerres de religions, chasse aux sorcières et aux hérétiques).

Merci !

M.W 08/05/2016 22:15

Paroissien-Progressiste

Peut-être mais aucun d'entre eux ne vous a traité de stalinien ou de pol-potiste, est-ce que vous comprenez la douleur que je peux ressentir lorsque l'on me compare à un militant d'extrême-droite ou à un fasciste ? Elle ne me connaît pas donc c'est une raison en plus de ne pas me juger et vous aussi vous ne me connaissez pas et pourtant vous n'avez pas eu de tels jugements préconçus à son égard.

Excusez-moi mais je m'oppose à toute analyse politique du passé même de la par des particuliers car, je vous le rappel, c'est justement parce que des personnes ont une analyse politique de l'Histoire que les historiens ont du mal à imposer la démarche critique de l'historien ainsi que la véracité historique. Regardez le mythe du Moyen age obscurantiste, ce mythe est né d'une volonté d'analyser politiquement le passé or vous voyez bien le mal que les historiens médiévistes ont à corrigé cette vision fausse du Moyen age. L'analyse politique du passé ne fais que du mal croyez-moi. Et je veux bien croire que notre amie à une enfance horrible mais moi-aussi j'ai connu des souffrances. Et pourtant jamais, je dis bien jamais, il ne me viendrai à l'idée de juger l'histoire avec mon époque et jamais il ne me viendrai à l'idée d'avoir une analyse politique du passé.

Cordialement

paroissiens-progressistes 08/05/2016 09:15

M.W,

Beaucoup ont dit que j'étais "gauchiste", "bobo", "soixante-huitard", ce n'était pas pour autant que je l'ai mal pris. Je trouve cela drôle. Françoise ne vous connait pas.

Mais attention, car on ne peut pas jeter l'analyse marxiste dans le boisseau, puisqu'elle a poussée les autres historiens a utiliser d'autres méthodes comme la sociologie, l'anthropologie ou la thématique. Attention, l'histoire marxiste même si elle est politique s'est surtout évertuée à montrer la lutte des classes dans l'histoire.

Je suis plutôt dans une analyse de la rencontre des revendications pour la révolution française, celle de 1830, de 1848 et pour la commune de Paris. Ces révoltes ont montré que les différents corps de la société ont eu des revendications politiques qui se sont épousées avant de partir dans d'autres sens.

Merci !

M.W 07/05/2016 23:08

Paroissien-Progressiste

Et pourquoi je devrai éviter ? elle n'a pas hésité à dire que j'était d'extrême-droite et que je suis incapable d'argumenter donc je ne vois pas pourquoi je ne devrai pas dire qu'elle n'en a rien à foutre.

Ensuite vous avez dis vous même que vous refusez d'avoir une analyse politique de l'histoire or c'est exactement ce qu'elle fait, elle me l'a dit elle-même, je suis désolé. Ces historiens que vous citez (qui était marxistes si l'on en croit Wikipédia après je ne sais pas si c'est vrai j'ai vérifié très rapidement donc à vous de me confirmer) avaient-ils aussi une analyse politique des faits historiques ou bien avaient-ils réussi à faire fi de leurs opinions politiques pour élaborer un travail de recherche neutre et objectif ? Excusez-moi, je vais vous choquer certainement mais je pense que la diabolisation des périodes antérieurs est aussi choquante et condamnable que leur évangélisation, je suis désolé mais pour moi un historien marxiste qui a une analyse politique du passé mérite d'être traité comme un historien nationaliste du genre de Jacques Brainville, c'est-à-dire avec énormément de précaution.

Et je vous le rappel que vous avez dit vous-même que vous ne pouviez pas être aussi net que Françoise car vous préférez une analyse historique plutôt que politique donc...

PS : je sais que je vous paraît virulent mais je ne supporte pas que l'on me méprise ni que l'on me prenne pour un extrême-droitiste, je suis désolé.

Cordialement

paroissiens-progressistes 07/05/2016 21:45

M.W,

Vous pourriez éviter d'utiliser "rien à foutre", et j'ai fait le lien avec l'Antiquité tardive car c'est une de mes périodes préférées de l'histoire et j'y vois beaucoup de lien avec notre période actuelle. Je pense malgré tout que Françoise ne lit pas l'histoire que de façon politique, mais aussi avec son vécu. Elle a une manière intéressante de voir tout comme la votre. Elle voit l'histoire comme le fait Eric Hobsbawm, Perry Anderson, ou Abilio Barbero dans une vision critique de l'histoire. C'est aussi une pratique de l'histoire connue.

Merci !

M.W 07/05/2016 20:19

Paroissien-progressiste

Allons, vous savez bien que notre amie n'en a rien à foutre de l'histoire et préfère une aborder les périodes antérieurs avec une vision politique plutôt qu'avec une vision historique. Tient c'est marrant que vous compariez la situation de notre société actuel avec le Bas-Empire car un de mes professeurs a effectivement dit que l'on pouvait faire quelques parallèles notamment avec le fait que dans les deux cas on n'essaye pas d'intégrer les populations émigrées mais on les laisse vivre entre elles sans chercher à les aider à s'adapter à notre société...

Cordialement

paroissiens-progressistes 07/05/2016 18:06

Françoise,

Fait attention, car la féodalité médiévale est différente de notre système néolibéral qui n'a pas de devoir ni d'obligation, ni de fonctions publiques même partielles.

On serait plus proche de l'empire romain de l'Antiquité tardive qui a refusé d'intégrer les Barbares, les réformes des finances publiques se sont faites aussi au prix d’une collusion entre le pouvoir et les classes supérieures, thésaurisatrices d’or, et sur la ruine des classes inférieures qui subissent un durcissement fiscal ce qui va provoquer des révoltes.

Il faudra bien qu'on grandisse un jour, mais j'espère que ce ne sera pas trop tard, car il est grand temps de ne plus laisser nos problèmes aux générations futures, mais de les régler nous-mêmes.

Merci !

M.W 06/05/2016 08:13

Paroissien-Progressiste

C'est une très belle interprétation théologique que vous nous apportez-là. mais je m'interroge. Est-il possible que le Christ nous ait surestimé ? Sommes-nous vraiment capable de devenir adulte ou ne sommes-nous pas de perpétuels adolescents qui ont besoin que Jésus les prenne par la main et les guide ?Et si, au fond, Jésus avait tort de nous faire confiance ? Plus le temps passe et moins je crois en l'Homme

Cordialement

paroissiens-progressistes 06/05/2016 17:47

M.W,

Non Jésus ne nous a pas surestimé, il sait qu'on faible et nous sommes capables de devenir adulte mais pour cela il faut se risquer à faire des erreurs, à avancer et à prendre des risques. Après tout, Jésus a dit de faire ce qu'il disait et pas de l'appeler continuellement. Il n'a pas eu tort de nous faire confiance, le problème c'est de savoir si nous nous faisons confiance et si nous faisons confiance aux autres.

Merci !