Le pape est arrivé en Arménie, où il est vu comme un avocat de la cause arménienne, et il se prononce sur le Brexit

Publié le 24 Juin 2016

Comme le montrent Europe1.fr et franceinfo.fr le pape est arrivé vendredi en Arménie où il est attendu avec ferveur par une population chrétienne qui le voit en messager de paix. Le pays est considéré comme le premier Etat à avoir adopté le christianisme au tout début du IVe siècle. Il est attendu avec ferveur par une population chrétienne qui le voit en messager de paix et comme son meilleur avocat face à Ankara, toujours dans le déni du génocide de 1915-1917.

Deux moments politiques seront particulièrement suivis. Tout d'abord la rencontre, vendredi, avec le président Serge Sarkissian et 240 représentants du monde politique, civil et diplomatique. Et samedi, la visite au mémorial de Tsitsernakaberd, où est commémoré le génocide du peuple arménien sous l'empire ottoman pendant la Première guerre mondiale. Beaucoup d'Arméniens espèrent qu'à cette occasion, le pape prononcera en terre arménienne le mot génocide.

À bord de l'avion qui l'emmenait dans ce quatorzième voyage à l'étranger, le pape François a également réagi au Brexit. Il en a appelé à la "responsabilité" de l'Europe pour "garantir le vivre ensemble", après le vote historique britannique en faveur d'un retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne.

Selon les résultats définitifs, publiés vendredi 24 juin dans la matinée, les Britanniques ont choisi à 51,9% l'option du "Leave", lors du référendum sur le Brexit organisé jeudi. Sur les 12 régions électorales qui composent le Royaume-Uni, seules 3 ont exprimé leur volonté de rester dans l'Union européenne. Il s'agit de l'Irlande du Nord, de l'Ecosse et de la périphérie de Londres. Gibraltar, au sud de l'Espagne, ne veut pas non plus sortir. L'Espagne vient de proposer une "souveraineté partagée" sur ce territoire, pour lui conserver l'accès à l'UE. Première conséquence politique du Brexit : le Premier ministre britannique, David Cameron, a annoncé vendredi qu'il démissionnerait d'ici octobre.

Comme nous le montre Radio Vatican le pape reste sur la ligne choisie par l’Église catholique et la communion anglicane avaient publié un document commun, intitulé «pense, prie, vote». Sans se positionner sur la question, elles appelaient les citoyens à ne pas sous-évaluer la portée historique de ce référendum. En Irlande du Nord, les évêques s’étaient prononcé eux contre le Brexit.

L’Europe a besoin d’une «nouvelle vision» affirmait la Conférence des Églises d’Europe (CEC), l’organisme qui réunit les Églises chrétiennes de traditions orthodoxe, protestante et anglicane. Dans une lettre ouverte envoyée à leurs communautés et organisations, elles invitaient à «une discussion sur le futur de l’Europe et sur le rôle des Églises dans ce processus». Matteo Renzi s’est retrouvé dans la vision du CEC puisque pour lui il est désormais essentiel de "rénover" la "maison Europe". "L'Europe est notre maison", mais "cette maison doit être rénovée, rafraîchie", a affirmé M. Renzi, lors d'une brève allocution devant la presse.

Même François Hollande sur franceinfo.fr a plaidé pour le changement : "l'Europe doit porter des projets et ne pas se perdre en procédures. Elle doit être comprise et contrôlée par les citoyens. Elle doit décider vite là où on l'attend. Laisser une fois pour toute aux États nations ce qui relève de leur seule compétence." François Hollande a prévenu que "la France sera à l'initiative pour que l'Europe se concentre sur l'essentiel. La sécurité et la défense de notre continent pour protéger nos frontières et préserver la paix face aux menaces. L'investissement pour la croissance et pour l'emploi (…), l'harmonisation fiscale et sociale pour donner à nos économies des règles, et à nos concitoyens des garanties. Enfin, le renforcement de la zone euro et de sa gouvernance démocratique."

Mais l’absence de Royaume-Uni est-elle si attristante ? Non ! Comme le montre Nicole Fontaine, l'ancienne présidente du Parlement européen, dans l’EXPRESS.fr la sortie du Royaume-Uni de l'Union est une chance historique de reprendre sa construction, sans les défauts qui l'ont caractérisée jusque là. Ainsi, le Royaume-Uni n'aura plus son mot à dire sur la politique économique et il ne pourra plus empêcher les avancées de l'Union.

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

Publié dans #Actualités

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Françoise 30/06/2016 08:12

Je comprend tout à fait M.W. que vous ayez besoin de vous rassurer avec des codes présents dans votre pensée personnelle et votre famille. Mais ça n'a rien à voir avec ce que je suis et pense.

Sachez que ce n'est pas parce que Taï est plus jeune que moi que nous ne pouvons pas être d'accord pleinement sur bien des sujets. Ca fait des années que nous échangeons sur Golias et depuis un an ou deux ici, et rares sont les sujets sur lesquels nous sommes en réel et profond désaccord.

J'ai des membres de ma famille qui ont fini au goulag du fait de Staline, donc je suis tout à fait consciente des dérives du communisme stalinien. Hier je vous invitais à lire Charlotte Delbo, une écrivaine franco-italienne, ancienne déportée, critique du communisme stalinien, pour autant très engagée et plutôt marxiste dans son approche. Mais ça ne vous a pas effleuré.

Vous décrivez vos propres limites en les plaquant sur moi, M.W.
C'est une posture classique. Quand vous sortirez des études et plongerez dans un univers un peu moins théorique et idéologique, que vous serez confronté aux réalités premières de l'existence, je suis persuadée que vous envisagerez les gens, la vie et le monde complètement différemment.
Nous passons tous par l'étape où vous êtes actuellement. Ca fait partie de la vie et du développement humain. Et si je vous parle malgré nos divergences, c'est justement parce que je ne vous réduis pas à cette étape de développement personnel où vous êtes actuellement et que je fais appel à votre bon sens. Maintenant, si vous n'avez pas envie de discuter avec moi, rien ni personne ne vous y oblige.

Bonne journée!

M.W 29/06/2016 22:50

Encore une fois, vous confirmez ce que je dis : vous vous voyez comme qui détiens la Vérité et vous refusez de valider d'autres expériences que la votre, pour vous quand on ne pense pas comme vous on est un bêta bourré d'illusions éloignés de la Vérité que vous, ô Lumière du Monde, connaissez parfaitement et je ne parle pas du cliché sur les jeunes. Ah on est jeune, on est idéaliste, on ne sait rien, notre pensée n'est que de la merde etc .... Vraiment, vous me rappelez les racistes de ma famille dans les proportions que j'ai cité, vous refusez d'admettre que l'on puisse avoir d'autres idées que les votres, vous refusez d'admettre qu'une expérience différente de la vote puisse avoir un minimum de valeur. Et vous me faite rire quand vous défendez le communisme : cette idée a aussi connu des dérives et pourtant vous expliquez bien que cette idéologie n'est en rien réductible aux dérives mais pour les royalistes noooon le royalisme =les dérives, la distinction ne doit être faîte que quand cela vous arrange.
Vous vous en défendez mais vous avez bien l'attitude du sectaire haineux persuadé de connaître la Vérité et qui se complet dans la haine, dans le rejet et dans le mépris de celui qui pense différemment. Et je sais, pour avoir côtoyer maint et maint gens comme vous que le dialogue ne sert à rien. ET puis pourquoi donc vous tuer à me parler en sachant que je ne suis qu'un jeune con aveugle, endoctriné, illusionné, incapable de voir la vérité etc.... ?

C'est pourquoi je pense que le seul moyen de ramener la paix dans ce forum est que nous ne nous adressions plus la parole. Paroissien-Progressiste, je sais que vous allez continuer mais bonne chance : elle vous voit comme un naïf qui ne comprend rien à rien et dont les idées et l'expérience ne valent rien puisqu'ils ne vous font pas penser comme elle. Bonne chance pour construire un dialogue serein avec cela.

Cordialement

paroissiens-progressistes 01/07/2016 09:34

M.W,

Elle le dira en temps et en heure.

Merci !

paroissiens-progressistes 01/07/2016 09:34

M.W,

Oui, elle a déjà dit tout cela mais ce serait intéressant de savoir pourquoi Françoise a choisi son positionnement dans les domaines décrits. Qu'elle me croit naïf, cela ne me dérange pas. J'ai 38 ans, ma naïveté s'est bien éloigné. J'en verrais encore de belle. Je ne suis plus bourré d'illusion et elle le sait, mais elle veut que j'évite les déceptions de la jeunesse comme elle. Mes parents vont beaucoup plus fort qu'elle.

Merci !

M.W 01/07/2016 09:22

Cela dit si vous voulez lui demander pourquoi elle se méfie tant des monarchies, allez-y

Cordialement

M.W 01/07/2016 09:21

Paroissien Progressiste

Elle l'a déjà dit, deux raisons la pousse à se méfier

_le fait qu'elle a une analyse politisée de l'Histoire refusant toute remise dans le contexte qui la pousse à voir les monarchies comme étant des totalitarismes
_le fait qu'elle estime qu'une monarchie parlementaire est une Couronne qui a laissé le pouvoir aux capitalistes ultra.
_le fait que des amis et des proches se sont fait piéger par des sectes se revendiquant du monarchisme comme Ichtus, Opus Dei, Civitas et autre et qu'elle pense que les mouvements monarchistes se réduisent à ces sectes.

Ensuite si elle ne vous oblige pas à pener comme elle c'est parce qu'elle n'en a pas les moyens mais vous bien lu ce qu'elle a écrit "Thaï est jeune, il a encore des illusions que je n'ai plus" en gros elle pense que ce que vous lui dîtes sur F1 n'a pas d'intérêt car vous êtes bourré d'illusion.

Cordialemen

paroissiens-progressistes 30/06/2016 22:26

M.W,

Françoise ne m'a jamais obligé à penser comme elle, et elle sait que je ne suis pas d'accord avec elle sur le pape François. Sur Golias, j'ai toujours eu des discussions avec elle et je sais que ses avis peuvent être tranchés, mais cela ne m'a jamais surpris. J'ai eu beaucoup d'interlocuteurs, si je devais me sentir blessé à chaque attaque ce serait invivable. Elle ne dit pas que tous les historiens sont vendus au système, mais certains.

C'est plutôt gênant de parler de Françoise, sans qu'elle puisse mettre en avant ce qui l'amène à être méfiante sur la monarchie. Ce sera sans doute brutal. Mais vous avez besoin d'explication, après tout.

Merci !

M.W 30/06/2016 20:30

Paroissien Progressiste

Et moi j'ai connu des gens comme elle qui refusent toute formes de pensées différentes et qui balayent d'un revers de mains les arguments des autres sans même les écouter tant ils sont persuadés que ce que disent les autres ne vaut rien. Après si vous aimez être méprisé tant mieux pour vous mais moi je n'en peux plus j'en ai ras-le-bol que l'on me dise de respecter les autres alors qu'on laisse aux autres le droit de me manquer de respect. Et je en la critique pas pour ses opinions sur l'Opus Dei (en fait, je suis même plutôt d'accord avec elle sur ce qu'elle dit sur cette organisation diabolique) mais je la critique sur ce qu'elle pense des monarchistes : pour elle soit c'est un extrémiste sectaire soit c'est un brave pigeon qui ne sait même pas ce qu'il défend ce qui est le summum du mépris, regardez bien ce qu'elle pense des royalistes c'st affligeant et je lui reproche une malhonnêteté là-dessus : pourquoi diable ne devrait-on pas réduire le communisme à ses dérives staliniennes ou maoïstes mais que nous devrions réduire le royalisme aux dérives de l'Opus Dei ou de l'Action française ?

Elle veut nous ouvrir les yeux ? je dirais plutôt qu'elle veut nous voir tous penser comme elle. Et je vous rassure : je ne suis en rien un idiot béat incapable de voir la réalité en face contrairement à ce qu'elle semble penser et j'en connais un paquet sur les magouilles des uns et des autres, assez pour avoir compris que le monde et les gens sont plus complexes que ce que l'on veut bien penser. Et notre échange ne fait que me donner l'idée qu'elle refuse toute pensée différente des siennes et qu'elle ne donne du crédit intellectuel qu'à ceux qui pense comme elle. A moins que vous ne soyez d'accord avec elle quand elle dit que le pape François est un magouilleur de première qui complote secrètement avec l'OD et avec les lefvrevistes dans ce cas je me demande pourquoi vous continuez de défendre l'idée inverse. A moins que vous aussi vous pensez qu'un historien qui ne s'appelle pas Annie Lacroix-Riz ou Howard Zinn n'est qu'un vendu au système dont les travaux ne valent rien et que vous vous êtes mis à adhérer à l'analyse politisée de l'histoire.

PS : je n'interprète jamais contrairement à ce que vous dîtes, je ne fais que creuser pour savoir ce que veulent dire réellement tel ou tel propos, exactement ce que fait Françoise ;). Et c'est cette recherche des propos cachés derrières les paroles des uns et des autres qui m'aident à ne pas adhérer à n'importe quoi.

Cordialement

paroissiens-progressistes 30/06/2016 18:49

M.W,

Tu interprète ce que dit Françoise. Il n'y a rien de mal à ce qu'elle dise que je suis naïf, au vu de son expérience. Elle a été naïve comme nous et elle ne désire pas que nous avalions des couleuvres comme elle. Mes parents me disent la même chose.

Je ne peut pas dire que Françoise est sectaire, elle a bien connu l'Opus Dei, donc elle connaît bien le sectarisme dont vous parlez. Elle peut être violente dans ses propos, mais sa démarche est différente de ce que vous pensez. Elle désire avant tout ouvrir les yeux de ses interlocuteurs face à certaines pratiques religieuses, politiques, et sociales.

C'est dommage.

Merci !

M.W 30/06/2016 12:43

Paroissien-Progressiste

Elle l'a bien dit : s'il y a des sujets avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord, c'est parce que vous êtes plus jeunes qu'elle, regardez bien ce qu'elle dit "Taï a la même formation universitaire que vous et est plus jeune que moi. Il a donc encore des illusions que je n'ai plus."

Qu'est-ce que ça veut dire en français ? ça veut dire "T'es jeune donc tu es un pitit idiot, tu ne sais rien, tu es idéaliste, tu ne comprends rien" or quand on a un telle posture il est impossible d'échanger pour la simple et bonne raison qu'échanger signifie reconnaître que l'interlocuteur est aussi intellectuellement performant que moi or avec une telle mentalité on discrédite l'interlocuteur avant même de commencer le débat et rien que sur son âge. La dernière fois je parlais des quelques racistes de ma famille et je vous assure que c'est presque ce qu'il me dise lorsque j'essaye de leur expliquer que les arabes ne sont pas tous mauvais. C'est vraiment la mentalité d'un sectaire méprisant qui balaye d'un revers de main ce qu'on lui dit tant il est persuadé de détenir la vérité et bien entendu il s'en défend comme de nos jours certains racistes passent leur temps à dire du mal des gens qui n'ont pas la même couleur de peaux qu'eux mais qui se défendent d'être raciste. Et si on essaye d'échanger tout de suite le sectaire s'empresse de remettre en cause nos facultés intellectuelles en nous accusant de placarder sur lui nos limites et autre joyeusetés ce qui est un bon moyen d'éviter de se remettre en question et de rester dans ses petites certitudes. Et regardez bien la phrase "Et si je vous parle malgré nos divergences, c'est justement parce que je ne vous réduis pas à cette étape de développement personnel où vous êtes actuellement et que je fais appel à votre bon sens". Traduction : je n'accorde du crédit intellectuel qu'avec ceux qui pensent comme moi, réfléchissent comme moi, raisonnent comme moi. D'ailleurs en allant sur Golias, j'ai vu un ancien échange entre Françoise et Anne de Nantes, j'ai été effaré par le sectarisme de la première qui a insulté cette pauvre Anne sans la connaître parce que celle-ci essayait de développer une vision complexe du pape, c'était pleinement des attaques personnelles !

On est en plein dans du sectarisme. Et croyez-moi des gens sectaires et intolérants de la sorte j'en connais, j'en côtoie tous les jours et je sais qu'il ne sert à rien de parler avec eux pour la simple et bonne raison que ces gens n'accordent du crédit intellectuel qu'avec ceux qui pensent comme eux et le simple fait de ne pas être d'accord est déjà un facteur de discrédit. Croyez-moi, les racistes de ma famille je ne les corrige même plus, je les laisse parler car je sais que tous ce qu'ils trouveront à me dire si je me permets d'essayait de nuancer leur vision des choses c'est que je suis un jeune bourré d'illusion qui ne sait rien et qui ne comprend rien.

PS : je trouve aussi affligeant de voir qu'elle est capable de faire la distinction entre le communisme et le stalinisme mais qu'elle ne se donne même pas la peine de faire la même chose avec le royalisme ! je n'ai pas besoin de lire sa Charlotte car, et je l'ai maint fois dit dans les commentaires, je sais très bien que le communisme ne se réduit pas au stalinisme et que la pensée communiste est trop riche pour être réduite aux dérives, c'est à elle de prendre conscience que le royalisme ne peut être réduit aux dérives de l'Action française et qu'il y a d'autre chemin possible. Encore pour cela faudrait-il sortir de son sectarisme et découvrir que le monde est plus complexe que ce que l'on croit mais bon j'ai bien compris qu'elle fait partie de ses gens manichéens qui divisent le monde entre le bien et le mal et qui refuse toute autre approche que les leurs. C'est dommage venant d'une personne aussi cultivée et aussi intelligente, c'est vraiment dommage.

Cordialement

paroissiens-progressistes 30/06/2016 11:26

M.W,

Non, Françoise ne m'a jamais vu comme naïf, après tout on peut être d'accord sur des choses et pas sur d'autres. Nous avons tous les deux une expérience différente sur les sujets, moi plus jeune et elle plus expérimentée. Rien de plus normal.

Merci !

Françoise 29/06/2016 22:08

Je ne suis ni sage ni lumière du monde, M.W. Rien que l'idée me fait rire tellement elle est absurde.
La notion de vérité et encore plus à majuscule, me débecte. Je l'ai encore dit récemment à une intervenante de Golias. Il n'existe aucune vérité pour moi.

Et ne confondez pas vérité avec réalité.
Quand Eluard dit "la terre est bleue comme une orange", c'est sa vérité poétique surréaliste.
La réalité physiologique et géologique terrestre n'a pas grand-chose à voir avec la vérité poétique, si jolie soit-elle.

Une expérience quelle qu'elle soit est intéressante pour moi.
Pour ça d'ailleurs que je suis curieuse de tout ce qui se dit et se fait et se pense.
Maintenant, le vécu que j'ai et le recul de l'âge font que je ne peux pas me placer sur le même plan analytique que vous. C'est tout à fait logique et normal.
Moi aussi j'ai connu des monarchistes sympas humainement. Par contre, j'ai bien vu où menait le royalisme et les dégâts produits tant passés qu'actuels.
Pareillement, je connais des intégristes super sympas humainement parlant. Mais je sais aussi où va l'intégrisme religieux et ce qu'il provoque de dégâts.
Etre conscient des dérives, des crimes n'empêche ni le dialogue ni la sympathie.
C'est tout le paradoxe des relations humaines mais aussi des idéologies qu'elles soient politiques ou religieuses.
Les facs d'Histoire plaident depuis plusieurs décennies sur une approche neutre de l'Histoire. Mais la réalité est très différente. Parce que les historiens sont dépendants de subventions liées aux organes politiques au pouvoir. Donc s'ils ne servent pas la soupe politique et idéologique du moment, c'est même pas la peine d'envisager une médiatisation ou une reconnaissance des travaux. Donc chacun va aller à la soupe auprès des mécènes à la mesure de ses appétits et de ses possibilités, pour pouvoir non seulement être publié et financé mais reconnu. Si ce n'est pas le cas, les travaux restent de l'ordre marginal et confidentiel. Si intéressants soient-ils.
C'est le même problème dans la recherche scientifique. Ma soeur est confrontée à cette problématique au quotidien au CNRS.
Ce qui n'empêche pas de fantasmer une Histoire neutre, pourquoi pas?
Mais qui n'existe pas en réalité. Donc demander à un étudiant de neutraliser son analyse politique de l'Histoire est logique. Mais chez des professionnels, la neutralité relève de la tarte à la crème et n'est même plus à l'ordre du jour. Donc le prof était plus royaliste que le roi dans sa demande à l'étudiant. C'est comique.
C'est comme les dépêches journalistiques minute à minute. Elles se revendiquent neutres mais en réalité ne le sont absolument pas. Vous avez des agences spécialisées qui travaillent et apprennent aux journalistes à travailler des contenus tendancieux dans l'idéologie du moment politique dans des dépêches quotidiennes. Ce qui n'est absolument pas dit médiatiquement sauf par des instances liées à des lanceurs d'alerte.

Si vous voulez créer votre propre mouvance, bon courage!
Maintenant, comment pourrez-vous avancer sans l'appui des autres formations royalistes?

Taï a la même formation universitaire que vous et est plus jeune que moi. Il a donc encore des illusions que je n'ai plus. Donc il est logique que vous vous sentiez plus proche de lui.
Je ne vois là rien que de très ordinaire.

Enfin sur Mai 68, les jeunes idéalistes sont devenus pour la plupart des leaders hélas, encore pires que leurs vieux réacs de parents et la génération suivante prend le pli facho et fondamentaliste de la jeunesse dorée de la Belle Epoque. Ce qui ne manque pas de sel et montre bien l'opportunisme et la relativité des idéologies.
Ceux qui n'ont pas changé, ont payé chèrement leur idéalisme et paient toujours chèrement leur vision d'une société ouverte. Se sont les anonymes qui n'avaient d'autre ambition que de construire ensemble une société plus égalitaire. Et qu'on retrouve sur le front de Nuit Debout, dans les démarches anarchistes, syndicales, certaines démarches écolos, certaines démarches féministes, marxistes aujourd'hui ultra marginales, non inféodées à des groupes.

La vie est subjective, M.W. Dans son ensemble.
C'est pourquoi il est si difficile de dialoguer, de construire un projet collectif. Il n'est déjà pas simple de construire un projet cohérent personnel alors collectif, c'est très fantasmatique.
L'essentiel est d'essayer. Mais ça ne concerne pas tout le monde. Parce que vous avez une majorité d'opportunistes pour quelques individualités honnêtes.
La seule réalité objective c'est la vie, la souffrance et la mort. Le reste est totalement subjectif.
Plus on vieillit, plus on s'en aperçoit. Plus jeune, on est plus enclin à croire les choses figées dans le marbre, très objectives aussi. C'est très rassurant et on a besoin de ces sécurités pour se construire. Mais plus on avance, plus on comprend que tout est en perpétuel mouvement. Rien n'est figé, immuable.

paroissiens-progressistes 30/06/2016 11:38

Françoise,

Je ne suis pas naïf, je le paye déjà mon idéalisme avec le PS qui ne fait plus de social démocratie et fera sortir une loi travail qui est tout sauf socialiste (Rafael Correa lui est socialiste), mon Eglise qui s'est fait infiltré par les communautés nouvelles, et j'ai eu le plaisir de voir que mes idées et celles de mon frère ont été enlevées du compte rendu de l'assemblée paroissiale, on est soutenu par les prêtres mais ce n'est pas suffisant, d'ailleurs lors de l'assemblée paroissiale on a découvert le mot utilisé pour ne pas dire homosexuel : "Homosensible". C'est énervant. J'en avale des couleuvres, mais je abandonnerai jamais convictions.

Merci !

M.W 29/06/2016 12:01

François, vous ne faîte que confirmer ce que je dis : vous vous voyez comme la sage, la Lumière du Monde, celle qui a tout compris, qui pense détenir la Vérité et qui refuse toute forme de pensée différente. Pour vous, une expérience n'a de sens que si et seulement si elle va dans votre sens or une expérience est toujours subjective : ce n'est pas parce que vous avez souffert du comportement de certains monarchistes que tous les monarchistes sont des idiots ou des extrémistes ou des escrocs mais ça, vous êtes incapable de le comprendre ou de le concevoir. D'ailleurs, Paroissien-Progressiste qui est loin d'être aussi anti-monarchiste que vous a eu des expériences qui lui font penser qu'il existe des monarchistes vertueux, intelligents et nullement escrocs pour trois sous mais vu que son expérience n'est pas la même que la votre, j'imagine qu'a vos yeux elle ne vaut rien. Vous me rappelez les racistes de ma famille qui, parce qu'ils ont eu deux ou trois fois des expériences malheureuses avec des arabes pensent désormais que tous les arabes sont méchants, voleurs, escrocs, cupides, non-intégrés. Et dès que j'essaye de leur expliquer que, s'il existe des arabes qui sont mauvais, il existe aussi quantités et quantités d'arabes qui sont des gens de biens, honnêtes, intégrés, prêt à se battre pour la cohabitation interthnique etc... ils me disent que je suis naïfs, que je suis un idéaliste ne sais rien, que ma jeunesse fait de moi un rêveur qui ne comprends pas que les arabes sont tous mauvais, que leur expérience (qui est la seule valide) leur permet de comprendre que tous les arabes sont mauvais, que plus tard je verrai qu'ils ont raisons etc... Vous êtes comme eux, votre expérience avec certains groupes ont été malheureux et vous ne pouvez vous empêcher de faire des généralisations et des raccourcis. ET vous ne savez rien de moi RIEN RIEN RIEN RIEN. Déjà je ne fais pas partie d'un groupe et je ne désire nullement en faire partie, peut-être en fonder un à la rigueur mais je ne veux pas rejoindre des groupes déjà existant.

Ensuite personne, personne, ne m'a fait croire que l'Histoire est neutre, c'est moi qui est réfléchie et qui en est déduis qu'il est essentiel que l'historien soit le plus objectif possible car un historien qui confond militantisme politique et étude de l'Histoire risque de nier voir d'occulter des faits pour instrumentaliser l'Histoire. Etre objectif demande donc un recul sur ses idées et sur ses opinions uniquement lorsqu'on étudie, ce n'est pas facile mais c'est faisable. Regardez cette historienne que vous aimez, Annie Lacroix-Riz, elle confond militantisme politique et étude de l'Histoire et elle en est à dire que la famine ukrainienne est un mythe, que Staline aimait les Juifs, que l'URSS des années 30 étaient le meilleurs des pays du monde, regardez ces historiens de la IIIème République qui ont estimé que le Moyen age est une période obscurantiste a force de développer une vision politisée de l'Histoire. Figure-vous qu'un jour un de mes professeurs a critiqué un étudiant qui avait développé une vision marxiste de la Révolution française or j'ai appris que ce professeur était militant au Parti Communiste, il arrive donc à faire la distinction entre étude de l'histoire et opinion privée. Certes, c'est difficile mais pas impossible

Quant à votre argument sur comme quoi la jeunesse me fais voir la vie d'une mauvaise façon... C'est certainement ce que devais penser les vieux réactionnaires lors de Mai 68 "ce sont des jeunes, ils sont idéalistes, ils ne comprennent rien, ils ne savent rien, il ne faut pas les écouter et attendre qu'ils ouvrent les yeux" si le gouvernement Pompidou avait décidé de les écouter eux plutôt que les jeunes manifestants, on en serai pas là.


Cordialement

paroissiens-progressistes 29/06/2016 18:06

M.W,

Françoise parle de son expérience, mais votre intérêt est l'histoire, faites alors une critique historique, cela vous empêchera de mener vos réponses dans un cadre difficile et qui ne permettra pas de viser la personne.

Merci !

M.W 29/06/2016 18:01

Paroissien Progressiste

Mais comment voulez-vous que je débatte de mes idées avec quelqu'un qui part du principe que seul SON expérience compte et que les idées des Autres ne valent rien s'ils n'ont pas eu son vécu ? Excusez-moi j'aurai beau essayer de lui expliquer pourquoi j'aime tant les monarchies et quelle serait selon moi la monarchie idéale, elle se contentera de me voir comme étant un jeune qui ne comprend rien, qui ne voit rien, qui ne sait rien, comme un pauvre hère endoctriné par une secte etc ... En gros, un individu dont les idées ne valent rien, un ignorant à qui il faut porter la Lumière. Comment avoir un débat d'opinion avec une telle attitude ?

Cordialement

paroissiens-progressistes 29/06/2016 17:36

M.W,

Vous y allez fort aussi, essayez d'y aller doucement. J'aimerais moins d'attaque sur les personnes, ce que je demande aussi à Françoise, débattez plutôt sur les idées.

Merci !

M.W 29/06/2016 10:59

C'est marrant car ce que me dis Françoise est également ce que pense les athées militants, dès qu'une personne à la foi, c'est qu'elle est naïve, idiote, incapable de pensée, qu'elle est tombée dans un traquenard, qu'il est de leur devoir de lutter contre la foi pour aider les gens à se sortir des pièges religieux etc ....

M.W 29/06/2016 10:56

Vous confirmez ce que je dis Françoise : vous me voyez comme étant un idiot, un crétin, un parfait imbécile incapable de raisonner. Vous vous voyez comme la SAGE celle qui a tout compris, celle qui a le meilleurs des raisonnements et les autres ? pour vous ce ne sont que des imbéciles, des naïfs, des endoctrinés que vous devez ramener à la Lumière c-à-d à votre sainte pensée. Vous refusez toute forme de pensée différente, toute opinion contraire, vous ne rêver que d'un monde où penser comme vous serez obligatoire. Désolé mais des sectaires haineux dans votre gendre j'en vois tous les jours, vous êtes aussi fanatique que l'OD car vous avez la même mentalité "J'ai raison, je sais tout, ma pensée est la meilleure, ceux qui ne pensent pas comme moi sont des idiots ou des naïfs qui n'ont rien compris, je suis la Lumière du Monde". Non, vous ne me connaissez pas, vous ne me comprenez pas, vous me juger à l'aune de clichés et de généralisations simplistes.

Cordialement

Françoise 29/06/2016 10:29

Bonjour Taï

je ne sais pas si la frange monarchiste liée à l'UPR, Dupont-Aignan, certains membres du Cercle des Volontaires, est si différente de la frange extrême droitiste et catho intégriste.
Tout ce que j'ai pu lire sur les sites de référence me laisse profondément perplexe et méfiante.
J'ai à peu près le même niveau de méfiance vis à vis d'une partie des écolos dont les idées lorgnent largement sur le versant secte, ésotérisme et cie. Se ne sont pas les mêmes craintes évidemment, mais c'est le même gyrophare qui s'allume dans mon crâne quand je lis certains sites. Et pourtant j'ai un côté écolo. Mais quand je piste un truc qui me paraît super réac, tout de suite mes radars s'allument.
Etant plutôt très instinctive, je suis au regret de dire qu'hélas, quand j'ai une intuition d'un truc qui cloche et qui cache du glauque, ça se vérifie assez rapidement. Ce côté instinctif m'a protégée bien des fois. Je sais que je peux paraître assez raide du coup, mais vue l'histoire que j'ai eue, je suis un peu chat échaudé craint l'eau froide, avec un sixième sens pour sentir le danger, le truc pas clair. Ce qui ne m'empêche pas de dialoguer, de comprendre ce qui amène les gens dans ces structures glauques. Je comprends tout à fait le mode opératoire, la bascule psychologique qui va pousser les gens à adopter certaines idées. Peut-être parce que j'ai eu dans ma famille un terrain d'observation "clinique" particulièrement fourni et que j'ai mené un travail analytique sur ce qui les avait amenés individuellement et collectivement dans des cercles idéologiques, politiques et religieux extrémistes. Cette compréhension de ce qui motive ce basculement fait que j'ai de la compassion pour les personnes extrémistes. Pour autant je ne pourrai jamais souscrire à leurs idées. Je n'ai pas d'illusion sur l'issue. Et quand je mets en garde différents individus sur l'aboutissement des idéologies qu'ils défendent, leur première réaction c'est de penser que je suis dure et méchante. Et puis, quelques années plus tard, parce qu'ils sont confrontés à ce que je savais depuis le début et qui les a pris à la gorge, j'ai droit généralement à des demandes pour sortir du guêpier. Dernièrement, une voisine qui s'était ralliée à Alliance Vita avec sa soeur qui elle, s'est faite rattraper par l'OD, est venue demander de l'aide juridique et du soutien amical à la maison pour tenter de sortir sa soeur et sa famille de cette pieuvre. Alors qu'il y a des années que je lui disais que sa famille noble, monarchiste et riche, était une proie tentante pour l'OD et que l'organisation alliée à des groupes comme Ichtus, Action Française, pouvaient complètement ruiner la famille. Ben c'est ce qui est en train de se passer. Et là, ben heureusement que j'ai quelques contacts sûrs côté avocats, parce que la bataille qui s'annonce va être plus que rude pour cette famille et cette femme qui vient de réaliser la véracité de ce que je lui expliquais depuis des années. Ca me désole pour eux parce que j'ai multiplié les alertes. Mais il a fallu qu'ils tombent entre les griffes de l'OD pour réaliser que ce que je leur disais n'était pas du préjugé méchant mais de la réalité concrète. Ca me consterne qu'ils en soient rendus là, alors que j'aurais voulu pouvoir les protéger, même si à la base, nous sommes politiquement et religieusement aux antipodes. Je déteste que les gens tombent dans des traquenards. Malheureusement, certains individus ont besoin de s'y brûler pour saisir enfin la dangerosité des groupes qu'ils fréquentent.

M.W 29/06/2016 09:47

Je rajoute aussi pour Françoise : si vous êtes même pas capable de comprendre que je ne suis ni d'extrême-droite ni un catholique intégriste alors j'ai bien peur que tout échange entre nous sera impossible.

Cordialement

M.W 29/06/2016 09:45

Françoise,

J'ai l'impression que vous ne me comprenez pas, à vos yeux je serai et resterai toujours fasciste ou idiot parce que j'ai des sensibilités royaliste et comme en plus je prône l'histoire objective je suis désormais un hypocrite ce qui est paradoxal car vous n'acceptez l'histoire politisée que si et seulement si elle confirme vos idées et vos convictions. Cela rejoint ce que je dis, je ne comprends pas comment vous parler. Je comprends vraiment votre défiance mais je ne pense pas que nous pourrons échanger sereinement si vous avez une image si péjorative de moi... Car débattre signifie reconnaître à l'interlocuteur qu'il a le droit de raisonner et d'être vertueux or j'ai l'impression qu'à vos yeux je ne suis ni quelqu'un qui raisonne ni quelqu'un de vertueux d'une part à cause de mon royalisme d'autre part à cause de mon attachement à une analyse non-politisée de l'histoire qui ne vise qu'à exagérer voir à occulter les faits pour les faire correspondre à nos idées. C'est dommage.

Cordialement

Françoise 29/06/2016 11:31

Déjà M.W. je ne vous pense pas facho. Par contre la séduction qu'exercent sur vous les idées monarchistes m'inquiète . Je pense que votre jeunesse ne mesure pas vraiment les tenants et les aboutissants. Vous avez encore beaucoup d'illusions sur le sujet. Comme vous avez beaucoup d'illusions et d'idéalisme sur l'Histoire et l'enseignement de l'Histoire. C'est lié à votre jeunesse. A vos études.
Vous faites un transfert bien compréhensible comme j'en ai fait par le passé pour l'Art Contemporain au moment de mes études Beaux-Arts. Dans dix ans, vous verrez les choses sous un autre angle je pense, et du coup, votre approche en sera totalement différente. Je ne vous vois pas hypocrite mais plutôt dans le déni. Parce que vous êtes en plein enthousiasme de tout ce que vous découvrez et vous êtes un peu dans l'écume de vos passions. Tout ça se posera au fil du temps.
Vous reviendrez de vos élans d'aujourd'hui. Vous verrez que l'Histoire et l'enseignement de l'Histoire ne sont pas neutres comme on vous le fait croire mais que c'est un domaine très politisé avec ses écoles de pensées, ses rois du pétrole, ses manipulateurs, ses faussaires aussi.
Je comprends tout à fait votre positionnement eu égard au stade de vie et d'études où vous êtes. Comprenez bien que je n'en suis plus là depuis bien longtemps, que j'ai pu vérifier au plan du vécu que bien de mes enthousiasmes de jeunesse avaient des revers bien moins reluisants que je le pensais autrefois.

Je ne m'appuie pas sur des idées. Mais sur de l'observation clinique et du vécu.
C'est là toute la différence entre moi et la majeure partie des individus. Je ne suis pas dans les idées. Je suis dans une approche d'observation des comportements, des faits, des évolutions.
Cette façon de faire est liée à mes études d'art. Pour pouvoir dessiner une casserole, un corps humain, un arbre, une maison, on passe par une observation visuelle extrême. Tant de la forme, que de la couleur, que de la matière, que de l'énergie, que du plan et de la perspective, de l'angle, de la lumière, du contraste dans lequel s'inscrit le sujet. Ce qui amène à une compréhension très fine qui permet avec de la technique, de restituer les sujets travaillés avec une exactitude assez incroyable. J'enseigne en plus cette approche d'observation clinique dans pas mal de mes cours. Je demande à mes élèves aussi parfois de se mettre en scène, comme s'ils étaient le sujet qu'ils dessinent, peignent. Ce qui s'apparente à un travail de comédien presque. Mais qui permet de toucher avec justesse la vérité d'un visage, d'un objet, d'un paysage, etc.
Je ne m'appuie donc pas sur ce que je pense ni sur ce que les autres pensent, mais ce que je vois, observe et vis concrètement. Et c'est très déstabilisant pour la plupart des gens. Je le conçois tout à fait. Ca me pose aucun problème pour l'admettre. Parce que la société raisonne non sur du concret mais sur des idées. Or les idées, je m'en méfie. Je les vois comme des illusions d'optique.Par contre le concret vérifiable avec documents d'archives à l'appui, expérience physique, j'ai plus confiance. Je suis très terrienne et pragmatique. D'où votre déstabilisation.
J'ai la même attitude dans ma foi catholique. Ce qui déstabilise énormément les cathos intégristes avec qui je discute sur Golias et d'autres forums. Justement parce qu'ils sont dans les dogmes et les idées, pas dans du vécu concret de foi.

Je ne vous dénie nulle capacité de raisonnement et de vertu.
Si c'était le cas, je ne discuterais pas avec vous ni avec bien d'autres personnes qui ont des approches aux antipodes des miennes.

Et dernière chose, je ne pense pas être sage. Loin de là. Et le terme me paraît de toute façon une imposture. Par contre, j'ai malheureusement un très gros vécu qui m'a fait toucher du doigt des réalités très concrètes, très extrêmes et très dures, que je ne souhaite à personne, qui m'ont fait perdre très rapidement beaucoup d'illusions à un âge qui devrait être beaucoup plus heureux et présenter le monde de façon plus idéale.
Quand la survie physique, matérielle et psychique est en jeu durant des années, on reste marqué à vie. Du coup, on ne raisonne pas la vie, le monde, les gens de la même façon.
Si vous avez un peu de temps, lisez Charlotte Delbo pour pouvoir saisir un tout petit peu la façon dont je pense la vie, le monde, les choses. Si nos vécus sont très différents et s'inscrivent dans un temps historique, social différent, nos vécus respectifs ont ce même caractère violent et traumatique extrêmes qui fait que nous ne pouvons pas approcher la vie de la même façon que des gens qui n'ont pas ce vécu. Et encore, Charlotte esthétise largement son vécu par le biais littéraire. Ce qui lui permet de repousser l'indicible et l'insurmontable. Personnellement je ne l'aborde pas dans ma peinture. Je ne le peux pas. Mais je l'aborde dans ma façon d'être au monde, d'enseigner, de vivre.

Françoise 29/06/2016 01:20

Bonsoir Taï

Tu sers pourtant ces dernières semaines régulièrement d'intermédiaire à M.W. sans mesurer toutefois l'abusif de ce type de comportement, ou en faisant le dos rond. D'où mon message d'alerte.

Je ne crois pas avoir refroidi M.W. mais certainement agacé ce dernier par ma méfiance.
Cette méfiance je la garderai eu égard à ce que je sais et ai vu du milieu monarchiste via ma structure familiale. Ce qui ne m'empêche nullement pour autant de débattre avec lui régulièrement.

Au fait, Golias vient de faire savoir publiquement via la modération que Ribault est aussi Beda (Ribault l'a avoué sur le blog d'Agnès). Attention donc aux multi pseudos et aux stratégies liées à cette multiplication d'identités virtuelles et de trolls.
J'avais fait le même constat sur l'Envers du Décor avec un type qui signe sous plusieurs pseudos des messages intégristes ultra violents. La mode est pour les réacs de tous poils, de venir troller sur différents sites progressistes actuellement. Je préfère te prévenir.

paroissiens-progressistes 29/06/2016 08:52

Françoise,

Je sais que tu es méfiante sur tout ce qui touche le royalisme. J'ai pu le voir sur Golias. Mais attention il y a royalisme et royalisme, malheureusement ici en France on entend beaucoup ceux qui sont intégristes ou d'extrême-droite.

Pour le fait que Gaëtan Ribault était aussi Noël Beda, ce n'est pas vraiment étonnant, ils avaient une approche qui se ressemblait.

Merci !

M.W 27/06/2016 20:46

Chers camarades

Pour répondre à ce qu'a dit Paroissien-Progressiste, oui, Françoise m'a refroidi : ses sous-entendus comme quoi je serai fasciste, extrême-droitiste, intégriste catholique (ce qui est impossible puisque je ne suis même plus catholique depuis quelques temps), romantique nié incapable de raisonner, stupide, béni oui-oui ou autre, l'impression qu'elle pense " tu n'es pas de mon côté ? tu es cruel, méchant, fasciste, idiot etc ..." ce qui ne l'empêche pas de se revendiquer tolérante et sa manie d'avoir un jugement politique de l'histoire alors que seul une analyse historique peut lutter contre la nostalgie du passé sans diaboliser celui-ci m'ont refroidi. Je peux vous choquer, Françoise (oui je m'adresse à vous) mais c'est comme cela que je l'ai ressenti, je ne savais plus comment vous parler sans passer, à vos yeux, pour un crétin donc je me suis défendu comme j'ai pu. D'ailleurs vous remarquerez que je vous ai quand même fait des compliments sincères : quand je vous dis que vous êtes intelligente et cultivée je le pense vraiment et je dois dire que j'ai été quelquefois impressionné par vos connaissances (notamment le coup avec le compositeur d'opéra bonapartiste ou le "Jadis les rois, race de proscris, enrichissez leurs partisans" que je ne connaissais même pas ! je devrais vous remercier d'en avoir parlé). Donc, je l'ai dis en bas mais je le dis à vous directement : je vous demande pardon humblement pour cette attitude que j'ai adopté à votre égard.

PS : un exemple tout de même du ravage du jugement politique de l'histoire : vous m'avez confessé un jour ne pas croire au mythe du Moyen age obscurantiste or sachez que si ce mythe c'est popularisé, c'est parce que, pour répondre aux militants royalistes et catholiques des années 1880 qui encensaient le Moyen age, les historiens républicains ont répliqué en élaborant une analyse politique de l'histoire médiévale au lieu d'élaborer une analyse historique et cette analyse politisée leur a fait penser que le Moyen age était une période obscurantiste. Donc vous qui avez compris que le Moyen age est une période plutôt ouverte, prendrez-vous le risque de réhabiliter sans le vouloir ce mythe encore trop présent dans la société ?

En espérant que mon long texte aura apporté quelque chose à la discussion.

Cordialement

paroissiens-progressistes 29/06/2016 09:01

Françoise,

N'oublie pas Albert Mathiez et François Lebrun. Je te conseille aussi le Robespierre d'Hervé Leuwers que j'ai eu comme professeur à l’université Lille III.

Merci !

Françoise 29/06/2016 00:29

Bonsoir M.W.

Il est vrai que je suis extrêmement méfiante sur tout ce qui touche aux royalistes. D'une part, parce qu'une majorité se situe dans une approche d'extrême droite.
D'autre part, parce que je les ai vus à l'oeuvre dans certains groupes catholiques extrémistes et dans certaines fondations. Je connais donc les objectifs poursuivis, les cibles, le milieu, les idéaux politiques, etc. Et j'en connais la dangerosité, la violence, l'extrémisme, le fascisme qui y sévit. D'autant mieux que mes parents ont fréquenté en partie ce milieu. J'ai donc pu l'observer durant toute mon enfance et mon adolescence. Je sais donc ce qui s'y professe et ce qui s'y passe.
J'ai donc des réticences logiques vis à vis de vos propos et de vos idées monarchistes.

Malgré cette méfiance, vous pouvez remarquer que je vous parle directement, clairement. Et que je discute toujours avec vous malgré nos divergences d'opinions.
Donc j'attends de votre part la même correction. Qui est une base minimale d'échange.

Je ne suis ni particulièrement intelligente ni cultivée.
J'ai une intelligence et une culture très moyennes. La seule chose que j'ai, est une curiosité très vive sur plein de sujets différents et une mémoire d'éléphant depuis mon plus jeune âge. Ce qui m'a beaucoup aidée dans les études y compris supérieures, ce qui m'aide au plan pédagogique, ainsi que dans l'enquête sur l'assassinat de mon père.
Vous confondez Pierre-Jean de Béranger le chansonnier bonapartiste, avec Charles Lecocq, l'auteur de l'opérette la Fille de Mme Angot (dont je vous avais copié un extrait: le fameux air politique d'Ange Pitou, chanté par Clairette Angot).
Béranger est né en 1780. Lecocq est né en 1832. Cinquante ans de différence, ce n'est pas rien! Si leurs oeuvres ont ce même côté pamphlétaire cher aux chansonniers, les êtres sont différents.

Voici un extrait de l'oeuvre de Béranger mis en musique et chanson par Jean-Louis Murat: la bacchante.

https://www.youtube.com/watch?v=CR_Z5HPjbUY

Et voici la fameuse chanson politique de l'opérette de Lecocq:

https://www.youtube.com/watch?v=o0zuL86Bhok

La chanson de Lecocq n'a pas vieilli et les situations décrites, les critiques malgré les changements gouvernementaux mais aussi de régime, n'ont pas pris une ride.

Remplacez Barras par Hollande, Melle Lange par Julie Gayet, Larivaudière par Valls et Macron et vous avez le tableau brossé aussi fidèlement qu'à l'époque (fin 19ème siècle) où l'a écrit Lecocq.

D'où d'ailleurs, le succès toujours constant de cette opérette partout en Europe.

L'analyse politique que je fais de l'Histoire est faite tout autant par les démocrates que les historiens et que les monarchistes. Chacun va conclure des choses différentes et l'histoire enseignée aux enfants est le conglomérat de toutes ces approches politiques, qui varient suivant les époques et les besoins ou les réticences politiques. L'enseignement ou le non enseignement de la guerre d'Algérie, le silence sur la massive collaboration pétainiste, comme l'absence d'enseignement sur les grands principes du CNR comme sur la création de la Sécurité Sociale ou encore sur le rejet de l'Education Populaire en France, sont autant de sujets d'histoire abordés ou non abordés pour des raisons politiques à chaque fois.
Je ne donne que ces quelques exemples. Mais on pourrait parler de plein d'autres, presque à l'infini. Donc la lecture historique politique est constante. Prétendre à la neutralité relève, en tout cas pour moi, du déni, de l'hypocrisie.

Concernant le Moyen Age, j'ai vécu dans une région où il y a énormément de monuments datant de cette époque, ainsi qu'énormément d'histoires locales sur la vie quotidienne avec des parchemins décrivant certaines activités. J'ai donc une approche sur cette période liée à cette culture locale.
Dans la bibliothèque parentale, j'ai lu aussi des bouquins sur la période, de Régine Pernoud.
Et quand j'étais toute jeune, passait à la télévision un feuilleton issu de la trilogie de Jeanne Bourin et salué par Pernoud: la Chambre des Dames. Cette auteure, très bien documentée sur la période, que j'ai lue quand j'avais une quinzaine d'années, racontait un Moyen-Age qui rejoignait tout à fait celui dont j'avais appris les usages au plan local.
Je n'ai donc jamais eu d'approche obscurantiste du Moyen Age. Ca m'aurait paru profondément ridicule.
Par contre, Jeanne Bourin a été inquiétée pour son approche ouverte par l'historien médiéviste Robert Fossier. Je me souviens de débats à la télévision, tentant de ridiculiser l'écrivaine.

Un petit extrait INA de la Radioscopie de Jeanne Bourin, très intéressant.

http://www.ina.fr/audio/PHD99232133

Fin des années 70, début des années 80, des auteurs français ont valorisé différentes époques. Dans le même registre que Jeanne Bourin, vous avez eu Fanny Deschamps sur le 18ème siècle et son fameux bouquin: la Bougainvillée (en deux tomes très documentés aussi). Ce qui a constitué une certaine vulgarisation de l'Histoire par le biais du roman historique. Régine Deforges utilisera un peu le même type d'approche avec sa saga de la Bicyclette Bleue, bien qu'elle ait relativement copiée l'intrigue en la transposant, sur la base du roman et film Autant en emporte le vent.
Chez les hommes vous aviez Pierre Jakez Hélias, Henri Vincenot, Alain Decaux.

Aujourd'hui, ces auteurs, leurs romans historiques ne sont quasiment plus connus ou alors par des gens âgés. On voit les bouquins revendus à pas cher en vide-grenier ou chez Emmaüs quand il faut vider les maisons de proches décédés. J'ai ces bouquins et ces auteurs dans ma bibliothèque. Je les ai lus et appréciés. Je peux les relire avec plaisir. Ainsi que d'autres encore plus anciens. Ca fait partie de ma toute petite culture. Ce qui me met en grand décalage d'avec les gens de ma génération et encore plus d'avec les gens plus jeunes.
D'une, parce que ma génération ne s'est la plupart du temps, pas vraiment intéressée à ces sujets, ces livres, ces auteurs. C'était déjà pour la plupart de mes contemporains une culture de vieux. De deux, parce que les plus jeunes ne lisent plus vraiment beaucoup. Donc autant parler grec quand on évoque les auteurs précités. Et je ne vous parle même pas si je leur parlais de Gilbert Cesbron, d'Albert Samain, d'Henri Pourrat, d'Alexandre Vialatte, de Claude Michelet, Marguerite Yourcenar, Robert Sabatier, André Gide, Emilie Carles, Marthe Robert, Michel Butor, Frédérique Gruyer. Même chez des jeunes faisant actuellement des études supérieures, ces auteurs sont des curiosités dignes des dinosaures.

Ces auteurs et leurs bouquins sont pourtant essentiels pour comprendre certains sujets, certaines approches.
Et puis ils ont été publiés massivement à une époque qui était relativement ouverte politiquement.
Approche qu'on a beaucoup moins aujourd'hui, englués que nous sommes dans le conservatisme et le réactionnaire tous azimuts.

Françoise 27/06/2016 17:28

Je sais bien tout ça, Taï. J'ai fait simplement de la rhétorique auprès de M.W., façon miroir-miroir pour lui montrer le ridicule et la dissymétrie de son propos. Y a des moments où sa provoc adulescente (ne pas s'adresser directement à moi mais te prendre à partie pour dézinguer mes propos), gavée de fatuité et de dédain systématique, de mépris, a tendance à me lasser. Surtout au sortir d'un week-end travaillé et à l'orée d'une semaine professionnelle et professorale chargée.
Il y a un minimum pour qu'un échange, même avec des désaccords profonds sur différents sujets, soit possible. S'adresser directement à la personne fait partie de ce minimum. Tu le sais aussi bien que moi. Malheureusement, tu peux constater que ce minimum, M.W. ne le respecte pas.
Donc je pose la question suivante: comment dialoguer courtoisement avec un interlocuteur qui parle de moi à la troisième personne avec toi et me snobe ouvertement tout en me faisant la leçon?
Je dis ça avec humour, en ayant bien conscience que sur ce message que je t'adresse, je pratique exactement la même attitude à son égard que lui depuis des semaines à mon égard.
Je veux juste te faire réaliser ainsi qu'à lui, la violence, l'irrespect et l'abusif d'une telle attitude.

paroissiens-progressistes 27/06/2016 18:12

Françoise,

Je préfère que vous discutiez des sujets, que vous mettiez vos opinions en faisant attention de ne pas vous blesser l'un l'autre, car cela n'apportera au débat. Je ne suis pas fan pour servir d'interlocuteur, mais je pense qu'il ne sait plus comment te parler. Tu l'a sans doute refroidi.

Merci !

M.W 25/06/2016 22:51

J'aimerai répondre à notre amie mais vu la réprimande de Paroissien-Progressiste je pense que cela ne fera que réactiver un match de boxe donc, puisqu'elle n'a pas l'air de vouloir comprendre, je vais me reculer. Je me contenterai de lui faire remarquer que

Primo, je ne critique pas les gens qui ne vont pas dénoncer les dictatures dans les dictatures en questions donc je n'ai pas à aller aider des familles monarchistes en Iran ou ailleurs.

Secundo je ne vois pas pourquoi elle parle de l'Alsace pour la simple et bonne raison que je n'ai jamais dis ou prétendu être originaire de la région

Bon aller un tertio : vu que la reine Elizabeth II n'a qu'une autorité symbolique, elle aura du mal à faire des lois pour améliorer le système de santé des britanniques et si elle le faisait les ultra-libéraux risqueraient d'en profiter pour demander l'abolition de la monarchie au risque de provoquer une crise politique.

PS : rappelons tout de même les lois de la démocratie représentative : le parti qui a reçu la majorité aux élections l'emportent, Thatcher a remporté trois fois la majorité aux législatives donc sont pouvoirs étaient légal même pour ceux qui n'avaient pas votés pour elle. Sauf si un jour on découvre que les suffrages étaient truqués, ce sera différent.

Françoise 25/06/2016 22:30

Sauf que Desproges n'avait pas de famille chilienne à ma connaissance.
Et que c'était un personnage public. Pas un anonyme.
Mais j'y pense pourquoi vous v,ous n'allez pas aider les familles monarchistes dans les pays en difficulté? Parce que c'est bien joli de nous parler monarchie à toutes les sauces...mais que faites-vous donc en Alsace au lieu d'oeuvrer à mettre en place des monarchies partout?

Ma famille anglaise n'a jamais voté pour Thatcher. Elle a subi Thatcher et sa clique comme bien d'autres anglais. Et elle venait se faire soigner en France parce que les soins médicaux en Angleterre ne leur étaient plus accessibles. Ce qui n'a jamais interrogé la monarchie d'ailleurs...ni même le parlement.
Mais bon, sans nul doute, vous irez prochainement nous changer tout ça ;-)

paroissiens-progressistes 25/06/2016 23:16

Françoise,

Vas y doucement aussi. Il a déjà dit que le modèle de monarchie anglaise n'était pas son préféré. D'ailleurs je lui ai déjà posé des questions sur le modèle de monarchie qu'il voulait. Et tu ne peut pas lui reprocher la monarchie anglaise dont il n'est pas responsable.

Pour Elizabeth II, tu ne peux pas lui coller les choix de la population anglaise aux élections, c'est eux qui ont voté pour Thatcher. Mais la souveraine reprochait à Mme Thatcher son manque de compassion pour les plus démunis et la dégradation du tissu social illustrée par sa fameuse remarque "la société n'existe pas". La grève des mineurs, en 1984-1985 avait ébranlé la souveraine, qui avait reçu d'innombrables lettres d'épouses de gueules noires lui demandant d'intervenir auprès du gouvernement tory. La reine n'a aucun pouvoir politique intérieur.

Merci !

Françoise 25/06/2016 14:56

Donc vous confirmez que la monarchie a laissé via le parlement, le pays aux pires fripouilles néolibérales. Merci!
Concernant les luttes pour les droits des arméniens en Turquie, nous faisons ce que nous pouvons pour aider la famille mon compagnon et moi. Donc, svp, pas de leçon.

paroissiens-progressistes 25/06/2016 22:17

M.W,

C'est gentil d'avoir compris que je ne voulais pas faire l'arbitre dans un match de boxe qui aurait pu ressembler à celui entre Mohammed Ali et Joe Frazier à Manille en 1975.

Je me doutais que vous aviez fait une erreur, je vous demandez de préciser.

Malgré la diplomatie, le pape s'est quand même permis la liberté de dénoncer le génocide à 2 reprises en Arménie. Et cela fait plaisir aux Arméniens.

Merci !

M.W 25/06/2016 20:30

Paroissien-Progressiste

Oh flûte j'allais gagner le match de boxe ;).

Sérieusement, je sais que je suis virulent mais j'encaisse déjà assez comme cela dans ma vie privée, je sais que je n'aurai pas du être si agressif, je demande pardon à notre amie de ma virulence, j'aurai du être plus courtois...

Pour répondre à votre question plus bas, Paroissien-Progressiste, oui, je parlais des Wighs, j'ai mal orthographié, pardon.

Pour la pape, c'est aussi à cela que notre amie doit réfléchir : si le pape est trop virulent dans sa dénonciation du génocide arménien, la Turquie pourra retourner cela contre les arméniens. Par exemple, j'imagine bien Erdogan excédé dire que c'est la preuve que la thèse du génocide arménien est un complot chrétien contre la Turquie musulmane, il est serait capable tant il est machiavélique. Parfois, un chef d'Etat ou un chef religieux peut avoir moins de liberté de ton qu'un citoyen hélas.

Cordialement

paroissiens-progressistes 25/06/2016 18:32

Françoise,

Attention libéral ne veut pas dire néolibéral, ce terme sert à désigner les progressistes aux Etats-Unis et au Royaume-uni non les partisans de la dérégulation économique.

Merci !

paroissiens-progressistes 25/06/2016 18:12

M.W,

Françoise,

N'allez pas trop loin, c'est vrai que vous ne vous êtes pas fait de cadeaux dans les commentaires précédents, mais vous y allez fort. Essayez de vous calmer pour que les commentaires suivants soient plus serein. Les attaques sur les personnes ne font pas voler ce débat haut.

Parlez d'un sujet précis qui a un rapport avec cet article, et qui permettra d'éviter de blesser les personnes. Je ne suis pas celui qui va compter les points avant un K.O. Mon rôle est d'administrer ce blog et je trouve qu'ici on est en train d'attendre un point de non retour.

Merci !

M.W 25/06/2016 15:58

C'est bien ce que je dis : notre amie fais ce qu'elle peut... en France, pas en Turquie, comme le dirais Pierre Desproges, elle est aussi courage que lui qui critique Pinochet et qui soutien ses adversaires à 10 000 kilomètre du Chili.

Pour la monarchie, je l'invite à se remettre dans le contexte et à lire ce que j'ai écris :
primo, au XVIIIème siècle, le libéralisme est à la fois politique et économique, on considère que la défense des libertés individuelles et la défense de la liberté économique sont une seule et même chose. EN Angleterre, le Parlement est alors partagé entre les Thories qui soutiennent l'absolutisme et ce que l'on pourrait appeler le corporatisme tandis que les Wight soutiennent la liberté de marché, les libertés individuelles et la monarchie limitée et les Wight dominent la vie politique à partir de ce siècle.

Secundo j'ai bien précisé que le néolibéralisme ne né que dans les années 1950 soit à une époque où le roi ne nomme plus librement son Premier ministre et où le Parlement gouverne or ce Parlement n'est pas nommé par le roi mais élu au suffrage universel. Le néo-libéralisme triomphe réellement en Grande-Bretagne a partir du manda Thatcher, une femme dont le parti à remporté trois fois les élections au suffrage universel, ses élections n'étaient pas truquées, la majorité a voté pour elle en son âme et conscience et la reine n'y est pour rien dans sa prise du pouvoir.

J'invite donc notre amie à étudier l'histoire en remettant dans le contexte et en évitant l'analyse politique du passé, Paroissien-Progressiste lui a déjà moult fois expliqués en quoi l'analyse politique de l'histoire peut être dangereuse. Mais notre amie s'en fiche, elle préfère largement l'analyse politique, comme c'est dommage venant d'une personne cultivée et intelligente car oui, notre amie est cultivée et intelligente, je ne dis pas cela pour la flatter, c'est ce que je pense réellement.

Quant au pas de leçon, elle c'est bien permise d'une part de remettre en cause mon intégrité intellectuelle d'autre part de me traiter de fasciste alors pourquoi ne pourrai-je pas remettre en cause ses actions pour la communauté arménienne ?

Cordialement

M.W 25/06/2016 14:11

Notre amie n'est pas chef d'Etat ? la belle excuse ! et puis si son compagnon à de la famille qui lutte pour les droits des arméniens en Turquie alors qu'attend t-elle pour les rejoindre et se battre à leur côté ?

Quant à la couronne britannique, elle n'a pas laissé le pouvoir aux néolibéraux mais à un Parlement qui a fini par être dominé par les néolibéraux à partir de Thatcher en 1979. N'oublions pas que le néolibéralisme né dans les années 1950 et on ne peut les confondre avec les libéraux du XIXème siècle qui, outre le libéralisme économique, se battait aussi pour les libertés individuelles. N'oublions pas que les libéraux anglais du XVIIIème siècle, les Wight, se battaient aussi pour une monarchie tempérée et pour les libertés individuelles.

Cordialement

paroissiens-progressistes 25/06/2016 18:12

M.W,

Vous parlez des Wighs, j'espère ?

Merci !

M.W 25/06/2016 11:50

On peut également faire ce reproche à notre amie : facile de défendre les arméniens en France, qu'attend t-elle pour partir défendre la cause des arméniens en Turquie ? Tout comme il est facile de crier au totalitarisme en France où la liberté d'expression n'est pas réprimée, qu'attend t-elle pour partir dans des pays biens totalitaires du genre de la Corée du Nord ou de la Chine pour défendre les peuples ? Hélas la diplomatie ne permet pas de tous faire et de tout dire, il faut faire attention et si F1 comme elle l'appel défend les arméniens en Turquie et qu'Erdogan réplique en durcissant les conditions de vie des chrétiens, elle sera la première à lui reprocher d'avoir mal parlementer alors... Quant au Royaume-Uni qui suit son peuple (hannnn c'est une monarchie parlementaire qui suit son peuple, comment est-ce possible puisque les monarchies sont des tyrannies ????) de toute façon les britanniques anti-brexit demandent un nouveau référendum montrant qu'ils ne reconnaissent pas la légitimité de celui-ci. Moralité : la démocratie et la volonté du peuple oui... quand ça arrange.

Cordialement

paroissiens-progressistes 25/06/2016 16:38

Françoise,

La problématique, c'est que la couronne britannique n'est en rien responsable de cela, car la reine ne peut pas intervenir en matière de politique à cause de sa neutralité. Ce n'est pas elle que tu dois critiquer mais les premiers ministres mis en place à partir de 1979 grâce au vote du peuple. La démocratie peut aussi créer ses propres ennemis.

Merci !

paroissiens-progressistes 25/06/2016 16:31

M.W,

Mais n'oubliez pas la démocratie a montré son ouvrage au Royaume-Uni et après tout on ne pas reprocher au peuple son vote. On ne leur a pas donné envie de voter pour l'UE, Junker a même menacé le pays.

J'ai toujours trouvé le travail du pape très complexe : il faut peser ses mots, savoir comment contenter tout le monde. C'est pour cela qu'il évite de prendre des risques, surtout quand ça doit toucher la communauté chrétienne. Je ne suis pas surpris de cela, car le pape a une parole qui porte et des fois elle peut être manipulée contre les communautés chrétiennes en Orient.

Merci !

Françoise 25/06/2016 13:22

Contrairement à F1, je ne suis pas chef d'état.
Et qui vous dit que mon compagnon n'a pas de la famille arménienne en Turquie qui lutte pour les droits de la communauté arménienne?
Y a longtemps que la couronne d'Angleterre a laissé les rênes politiques aux pires profiteurs du néolibéralisme. D'où d'ailleurs un appauvrissement et un défaut de soins des anglais (réduits souvent à se soigner par la médecine chinoise ou à l'étranger). D'où aussi une perpétuation et une aggravation ces dernières années du travail des enfants. Je le sais par la famille que j'ai en Angleterre.

Françoise 25/06/2016 00:03

Facile de défendre l'Arménie en Arménie. Que F1 tente de le faire en Turquie, et on en reparle...
Ca a fait beaucoup rire mon compagnon d'origine arménienne en tout cas tellement il a trouvé F1 opportuniste.
L'UE est une machine à broyer les états au seul profit des banques, des grosses multinationales.
Et la grande différence entre le Royaume Uni et la France, c'est que face à un référendum, le Royaume Uni suit le peuple alors que nous en 2005 quand nous avons dit non, tant Chirac que Sarko ont nié le refus massif national. Beau déni de démocratie. Ce que nous continuons de vivre tant sur la politique nationale qu'européenne.

paroissiens-progressistes 25/06/2016 10:49

Françoise,

Il ne faut pas attendre plus vu le régime qu'Erdogan met en place en Turquie, tout au le pape ne pourra faire qu'une référence plus subtile, si encore la diplomatie lui permet, car les papes ont toujours comme souci le sort des Chrétiens plutôt que celui des autres communautés, ce qui donne toujours un discours trop modéré voire muet sur les sujets sensibles. Comme le disait Jean-Paul Ier la "diplomatie c'est la ruse", il pensait que l'Eglise n'en avait pas besoin. Selon ce qu'on dit quand il a reçu Videla en 1978 lui a rappelé ses devoirs et le dictateur est rentré mécontent.

Merci !