Les JMJ ou comment l’Église essaye de faire croire qu’elle sait encore parler aux jeunes

Publié le 13 Juillet 2016

Les JMJ auront lieu à Cracovie entre le 26 et le 31 juillet 2016 à Cracovie avec le thème «Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde» (Matthieu 5,7). Un beau thème, mais peut-on vraiment y croire quand cet événement ressemble plus à un concert rock qu’à une réelle expérience de foi. Si les JMJ marchent pourquoi les jeunes ne sont-ils pas plus attirés à devenir chrétien. La réponse est qu’ils ne se retrouvent pas avec les jeunes qui y vont, puisque les jeunes catholiques qui se rendent aux JMJ comme en France adhèrent aux idées de Benoît XVI peu connues pour leur progressisme et votent pour la droite ultralibérale qui ne peut plus se prétendre gaulliste. La gauche progressiste y est minoritaire, alors qu’une grande partie des jeunes votent à gauche comme le montre le mouvement Nuit Debout où les jeunes sont nombreux.

Comme le montrait Reginald Leandre Dumont dans on ouvrage Les prêtres subversif en 2002, la jeunesse provenant des classes laborieuses et moyennes est indifférente au christianisme. La jeunesse qui se montre est surtout bourgeoise. Elle essaye surtout de sauver sa conception de la religion en se jetant éperdument dans les mouvements charismatiques, dans les manifestations où la sensibilité et la sentimentalité sont exacerbé, ce qui donne le change mais rend aveugle aux problèmes et aux souffrances dans le monde.

L’impression que laisse les JMJ sont toujours les mêmes depuis Jean-Paul II puisque c’est toujours la mise en avant de la moralité (surtout sexuelle), la pastorale des sacrements (principalement le mariage), et la liturgie (avec son langage sophistiquée). Des choses qui ne sont pas porteuses pour amener un engagement de la jeunesse laborieuse. Elle ne s’y sent pas à sa place, cela ne lui parle pas. Une grande partie de la jeunesse qui s’est détournée de l’Église est sociale et voudrait voir l’Église soutenir les mouvements ouvriers, les grèves, les manifestations, et la voir aussi appuyer les revendications ouvrières dans les pays du Nord et du Sud.

Au lieu de cela, on voit un immense show de la foi, avec les fans venant voir une rock star, le pape. On mettrait Lady Gaga cela ferait la même chose mais pas avec le même public. Ce n’est pas faire venir des bus entier de jeunes qui fera croire qu’ils sont avec l’Église. Ce n’est pas parce que le pape François est là que ça va changer. La parole sociale du pape est bonne, mais sa conception morale n’attire pas. Les JMJ sont un peu comme les grandes manifestations politiques pour montrer qu’un parti ou un homme politique est encore soutenu. Cela ne trompe personne.

Souvent le coût des JMJ pour les populations n’est pas énorme comme l’a montré Madrid en 2011 et Rio en 2013 puisque les emplois sont temporaires et les coûts augmentent pour la population mais par pour les pèlerins qui viennent aux JMJ notamment sur les transports. Et contrairement à ce que croient les organisateurs des JMJ il n’y a pas eu d’impact des JMJ sur les jeunes. Ce qui n’est pas étonnant puisque les jeunes en Espagne se tourneront vers Podemos et au Brésil ils seront dans les manifestations anti-corruption, mais pas vers les luttes de l’Église contre le mariage gay et l’IVG.

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

Publié dans #Pensées de paroissiens-progressistes

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Socrate d'Aquin 14/09/2016 12:59

Paroissien-Progressiste,

En ce qui me concerne, j'étais présent aux JMJs, et je suis loin d'être un "bourgeois".

Là où je vous rejoindrais, c'est en ce qui concerne le souci d'aller vers les pauvres et les exclus. Mais c'est précisément au nom de la cohérence de son message qu'elle se doit également d'aller défendre les plus faibles, y compris dans le ventre de leur mère.

De plus, je crois que vous parlez surtout de la France, et de l'Europe. Dans ces cas-ci, votre analyse est juste (encore que dans mon groupe, on pouvait trouver un grand nombre de personnes qu'on ne pourrait pas honnêtement appeler des "bourgeois"). Mais quid des autres pays? Ceux qui venaient des pays d'Amérique du Sud, d'Asie ou d'Afrique étaient-ils donc tous des nantis, méprisant les pauvres et fascinés par l'ultralibéralisme?

En outre, un grand nombre de ces jeunes sont engagés dans des mouvements sociaux d'aide aux plus faibles.

Merci !

paroissiens-progressistes 23/09/2016 10:30

Socrate d'Aquin,

Elle peut prétendre son origine des apôtres, par ce biais indirectement de Jésus, c'est pour cela que la seconde hypothèse que vous délivrez est meilleure pour l'Eglise et cadre très bien avec son affirmation puisque l'Eglise descend de ce mouvement qui a fini par devenir une institution.

Merci !

Socrate d'Aquin 22/09/2016 18:34

Paroissien-Progressiste,

C'est possible, mais si l'institution qui porte le nom d'Eglise n'est pas l'Eglise fondée par le Christ, alors qu'elle se prétend l'être, je ne vois pas pour quelle raison on devrait y rester (puisque dans ces conditions, cette institution ment).

Ou alors... le mouvement synagogal fondé par le Christ s'est étendu, au point qu'à présent, le mot "Eglise" désigne la communauté des croyants dans le Christ, en communion avec le Pape, successeur de Pierre.

Merci !

paroissiens-progressistes 22/09/2016 18:28

Socrate d'Aquin,

Je juge que la succession apostolique n'est pas mauvaise, elle a permise à des communautés de survivre entre le IIe et le IVe siècle, ensuite la sucession parlait bien des successeurs des apôtres dans des villes comme Césarée, Rome, Alexandrie, etc. Ensuite, pour assurer la durabilité de la succession, on la transféra aux évêques qui la mirent en avant pour justifier de nouveaux diocèses et une autorité dont ils avaient besoin. C'est plutôt ingénieux de dire qu'on succède directement des apôtres cela donne un certain prestige mais aussi un lien durable avec leur enseignement.

Je ne dit pas que Jésus n'a pas inventé l'Eglise, mais l'institution qui porte ce nom, le terme ecclesia servait à désigner aussi la synagogue chez les Juifs, et donc Jésus fonda un mouvement synagogal, auquel on peut donner le nom d'Eglise, d'ailleurs l'épiscope, l'évêque provient aussi d'une fonction de la synagogue. L'ecclesia tel qu'on la connaît aujourd'hui s'est formée entre le IIe et le IVe siècle quand elle s'est séparée du judaïsme. Nous sommes toujours une "assemblée de croyants".

Merci !

Socrate d'Aquin 21/09/2016 22:32

Paroissiens-Progressiste,

Ecoutez, admettons que vous ayez raison pour les actions de Jean-Paul II, (même si on peut comprendre, quand Pinochet se fit arrêter, que le pape veuille aussi se soucier de son âme et qu'il n'est pas opportun, quand on veut améliorer les conditions de vie d'un peuple, que d'insulter en face le tyran de ce même peuple, ce n'est pas une très bonne tactique politique).

La succession apostolique concerne exclusivement le fait qu'un évêque prenne la place d'un autre en étant successeur des apôtres. La forme que prend cette succession peut varier, mais elle a peu d'importance (ou donc avez-vous lu que l'élection devant le peuple était absolument indispensable à la succession apostolique?), et encore une fois, ce n'est pas parce que c'est tardif que c'est mal; l’œcuménisme aussi est tardif, mais il est fondé dans la tradition.
Voici ce que dit Lumen Gentium à ce sujet:
"Le Christ, que le Père a consacré et envoyé dans le monde (Jn 10, 36) , a fait les évêques successeurs des Apôtres et, par ces Apôtres eux-mêmes, participants de sa consécration et de sa mission." (LG, 98).
Le concile parle bien des évêques, et non de certains d'entre eux qui auraient été nommés directement par les apôtres.

"Le Christ, unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Église sainte, communauté de foi, d’espérance et de charité, par laquelle il répand, à l’intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Église terrestre et l’Église enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin. C’est pourquoi, en vertu d’une analogie qui n’est pas sans valeur, on la compare au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l’Église est au service de l’Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (cf. Ep 4, 16).

C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité, cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique".
Concile Vatican II, Lumen Gentium, 8, 8-13.

Le Concile Vatican II lui-même affirme donc que l'Eglise a été fondée par le Christ.

Donc, de deux choses, l'une:

- Soit le Concile se trompe (et donc un Mgr Lefebvre avait raison, ce que personnellement, je ne peux pas approuver), l'Eglise n'est pas fondée par le Christ, et il faut la quitter d'urgence si on veut suivre le Christ, car elle n'est qu'une imposture. En ce cas, pardonnez ma franchise, mais qu'attendez-vous pour quitter cette Eglise?

- Soit le Concile dit la vérité, l'Eglise a été fondée par le Christ. Auquel cas, "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle", et il faut y demeurer, en acceptant qu'elle soit composée de pêcheurs, et en luttant contre leurs agissements dans la mesure du possible, grâce à la sagesse transmise par l'Eglise.

Et Jésus n'a-t-il pas dit: "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde" (Matthieu, 28, 18-20).
Jésus invite ses disciples à évangéliser le monde, à faire des disciples, et à observer ce qu'il a prescrit. Et il dit qu'il est avec les disciples jusqu'à la fin du monde. Il n'a pas dit "Je suis avec vous, mais pas avec l'Eglise, après tout j'en ai rien à faire". Si les évêques sont les successeurs des apôtres, ceux à qui Jésus a confié son Eglise, alors il faut croire que Jésus est avec son Eglise.

Merci !

PS: Sur Jean-Paul II, j'ai dit qu'il avait contribué fortement à la chute du communisme, pas qu'il était le seul acteur. Voici un lien qui le montre mieux que je ne le pourrais moi-même: http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/Saint-Jean-Paul-II-pape-liberateur

PPS: Soyons clair: mon "Erratum" concernait une erreur de ma part, vous n'avez rien à vous reprocher.

paroissiens-progressistes 21/09/2016 20:18

Socrate d’Aquin,

Pas d’Erratum, il a dit cela devant des journalistes mais pas devant Pinochet en 1987, tous les hommes politiques font de même. D’ailleurs durant ce voyage, il avait affirmé que Pinochet était moins dangereux que Jaruzelski. Une dictature militaire ne vaut pas mieux qu’une dictature communiste. Il donna la bénédiction à Pinochet et alla prier ensuite avec lui. Lorsque Pinochet fut arrêté ultérieurement à Londres, le pape intervint officiellement en sa faveur. L’archevêque de Santiago de Chili, Raul Silva Marquez qui dénonçait les crimes de Pinochet a été poussé à la démission par le pape pour faire plaisir au dictateur chilien.

Merci !

paroissiens-progressistes 21/09/2016 20:16

Socrate d’Aquin,

Tout d’abord ce n’est pas à l’ACO de faire de l’éthique, mais aux théologiens moralistes. Elle est auprès des ouvriers, pas dans leur chambre à coucher.

Ensuite, la succession apostolique tient réellement quand c’est dans une Eglise fondée par un apôtre, mais il n’y a pas l’élection devant le peuple et seulement la consécration qu’on ne retrouvait que dans les communautés pauliniennes. Cette succession est tardive et rien ne permet nullement d’affirmer qu’elle vienne directement des apôtres, même si la notion a été inventée au IIe siècle, elle a permise la fondation de communautés stables et la survivance de l’Eglise face aux persécutions. Mais, il faut la voir dans un sens historique. Jésus n’a pas fondé l’Eglise mais cela n’est pas grave, elle est venue ensuite. Mais le Royaume de Dieu lui n’est toujours pas là.

Jean-Paul II n’a pas mis fin au communisme, beaucoup d’historiens ne sont pas d’accord sur ce fait. La fin du communisme est venue des accords d’Helsinki, des ouvertures de Gorbatchev, de la crise des Euromissiles et du projet Stargate qui ont ruiné l’URSS ne pouvant plus suivre la course à l’armement.

Enfin, le célibat sacerdotal a été une nouveauté il y a bien longtemps, et face à la crise des vocations il devient problématique. Ici, rester sur ce modèle est aussi du conservatisme.

Merci !

Socrate d'Aquin 20/09/2016 22:31

Erratum ! (je parlais du régime de Pinochet pour ce lien: http://www.nytimes.com/1987/04/01/world/pope-on-latin-trip-attacks-pinochet-regime.html )

Désolé !

Socrate d'Aquin 20/09/2016 22:21

Paroissiens-Progressiste,

Donc, si j'ai bien compris, pour vous le concept de succession apostolique est étranger au Christianisme authentique, l'Eglise comme institution n'a pas été fondée par le Christ (quoiqu'elle soit tout de même une assemblée de croyants, l'institution n'étant que secondaire), la succession apostolique réaffirmée par Vatican II n'est qu'un mythe (même si l'Eglise est bel et bien présente, dans la mesure où tous les apôtres sont réunis et qu'on parle bien de succéder à Judas; le geste de l'imposition des mains est un ajout ultérieur pour "habiller" ce rite)...

Ma question sera alors simple: pourquoi rester catholique? Si pour vous cette institution est mauvaise, si la papauté est un ramassis d'hommes corrompus par le pouvoir, si la charité (vertu chrétienne par excellence) est un leurre, pourquoi vouloir demeurer dans cette institution? Pardonnez mon ton, que vous pourriez trouver un peu agressif (même si ce n'est pas du tout mon intention), mais je ne comprends pas pourquoi vous vous dites catholique, tout en niant certains aspects de la foi catholique.

J'ai montré précédemment en quoi l'Eglise avait aidé les pauvres, je ne reviendrais pas dessus. Si ce n'est en montrant l'exemple de Saint Martin de Tours, et le fait que les premiers hôpitaux aient été fondés par des religieux (étrange pour des gens qui étaient censés mépriser le peuple).
D'ailleurs, soit dit en passant, vous approuvez Vatican II quand il parle des pauvres (dans quel texte d'ailleurs?), mais pas pour la succession apostolique? C'est contradictoire, non?
Et puis... admettons après tout, que dans de nombreux cas l'Eglise se soit fourvoyée. Admettons que des papes aient soutenus la tyrannie, encore que pour le Franquisme, on peut comprendre que le pape ait soutenu un général qui apparaissait à l'époque comme respectable, contre une idéologie qui est responsable de la mort de plusieurs dizaines de millions de morts à travers le monde (soit beaucoup plus que les dictatures argentines et chiliennes réunies), et que Jean-Paul II a très fortement contribué à la chute du Communisme soviétique (et soit dit en passant, il a très fortement critiqué le régime castriste: http://www.nytimes.com/1987/04/01/world/pope-on-latin-trip-attacks-pinochet-regime.html ).

Il y a cependant eu de mauvais exemples venant d'hommes d'Eglises. C'est incontestable. Mais ça ne change rien à la doctrine, qui met en avant le soutien aux pauvres, la charité envers eux (et il faudra m'expliquer en quoi le fait de reconnaître en l'autre le visage du Christ et le traiter comme tel puisse être un "moyen pour qu'ils n'aient pas la tête sous l'eau"). Que des hommes aient vécus en contradiction avec la foi qu'ils professent ne change rien à cela.
En d'autres termes, de même que je ne peux pas dire que les pigeons ne peuvent pas voler simplement parce que j'en avais vu quelques-uns qui avaient l'aile cassée, de même je ne peux pas conclure que l'Eglise a méprisé les pauvres simplement parce qu'il y a eu des personnes qui ne leur ont pas prêté attention.

Concernant le célibat sacerdotal enfin, Paul parle en contexte grec. Le célibat des clercs est un usage occidental, qui n'était effectivement pas présent dans les premiers siècles de l'Eglise. Mais comme je l'ai montré précédemment, ce n'est pas parce qu'il y a une nouveauté qui n'était pas présente dans les premiers siècles qu'il faut rejeter cette nouveauté (n'oublions pas qu'une partie de l'organisation des premiers chrétiens dépendait du contexte culturel et historique dans lequel ils vivaient). Sans quoi, pour le coup, on devient un conservateur acharné qui rejette toute nouveauté ou toute amélioration.

Merci !

PS: Pour le cas de l'ACO, la moindre des choses qu'on demande à un pape, c'est de défendre la foi et l'éthique de l'Eglise. Y compris sur le respect de toute vie humaine. Après, je ne me suis pas vraiment documenté sur l'affaire de l'ACO, je cours le faire (à moins que vous ne vouliez bien me fournir une source, ou m'instruire à ce sujet).

paroissiens-progressistes 20/09/2016 18:19

Socrate d'Aquin,

Mathias succède à Judas, le problème c'est que la succession apostolique n'est jamais mise en avant. D'ailleurs selon sa définition, pour succéder à un apôtre, il fallait être ordonné dans une Eglise fondée par un apôtre, ce n'est pas le cas ici. Il n'y a pas d'imposition des mains non plus.

L'Eglise n'a pas été fondée par Jésus, le terme ecclesia servait à désigner aussi la synagogue comme en Egypte, ce terme veut dire "assemblée" dans les deux cas. Jésus a juste confié son mouvement synagogal à Pierre, nullement une nouvelle institution. Les disciples allaient au Temple et à la synagogue.

L'origine est romaine, mais vous savez tout comme moi qu'au sortir des migrations germaniques, cette organisation a disparue, ce n'est qu'à partir IXe siècle qu'on mettra en avant ce type d'organisation en trois ordres qui est élaborée par des moines. Jésus qui prônait l'amour et l'égalité n'aurait sans doute pas aimé une telle société.

Les pauvres auront une réelle place dans l'Eglise qu'à partir de Vatican II, mais malheureusement ceux qui ont mis en avant l'option préférentielle pour les pauvres, les théologiens de la libération et les prêtres ouvriers seront soit condamnés soit freinés dans leur élan. A l'époque de Jean-Paul II, l'ACO n'a pas été gâtée non plus pour son refus de faire la politique anti-IVG. La charité n'est pas une aide pour les pauvres, ce n'est qu'un moyen pour qu'ils n'aient pas la tête sous l'eau.

Pour le soutien à la tyrannie, Grégoire XVI a condamné le soulèvement polonais en 1831, le pape Pie XI a reconnu officiellement Franco en 1938, dans le cas de Jean-Paul II, il a soutenu des dictatures en Amérique latine, en donnant, par exemple, sa bénédiction à Pinochet alors même qu’on l’accusait de tortures, et il a cautionné celle de Videla en Argentine qui a tout de même causé 30 000 morts.

Les apôtres on bien eu leurs femmes avec eux comme le montre Paul dans 1 Corinthiens 9,5 : «N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?» Et il est troublant de citer une "belle mère" pour Pierre s'il ne vit plus avec sa femmes.

Merci !

Socrate d'Aquin 20/09/2016 14:46

Paroissien-Progressiste,

Les Actes ne parlent pas explicitement de "succession apostolique", mais ils parlent néanmoins de celui qui doit remplacer Judas Iscariote. Il est donc le "successeur" de Judas (en tant que celui-ci était un apôtre). Je n'invente rien, le texte parle explicitement de "prendre part à l'apostolat et au ministère".
Vous faites allusion, je crois, à la phrase de Renan: "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue". Mais cette Eglise a été fondée par Jésus lui-même: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Il me semble absurde d'opposer le Christ et son Eglise. Et je ne me souviens pas d'un texte où Jésus nous dise que c'est à nous de faire venir le Royaume. Au contraire, ce Royaume désigne plutôt l'état de l'Humanité après le retour du Christ.

La Société des trois ordres n'a pas d'abord une origine chrétienne, elle prend ses racines dans l'organisation romaine antique de la société, où l'on distinguait les combattants, les travailleurs et prêtres (païens).

Vous critiquez la manière dont l'Eglise s'est fourvoyée au cours de l'Histoire. Je ne peux qu'être d'accord avec vous. Cependant, vous savez aussi que l'Eglise a été à l'initiative de nombreuses œuvres de charité; que parmi les premiers défenseurs des travailleurs, on trouve les "catholiques sociaux"; que l'absolutisme royal, loin des clichés, n'est pas un régime tyrannique (ni un régime parfait cela dit); que de nombreux papes (comme Paul III et Grégoire XVI) ont défendus les droits des Indiens et des Noirs.
Ou avez-vous lu que l'Eglise s'est détournée des plus pauvres en leur promettant un paradis qu'ils ne verront jamais (soit dit en passant, beaucoup d'entre eux sont surement au Ciel)? Ou que l'Eglise (et non des théologiens privés) a soutenu la tyrannie? En d'autres termes, si vous avez des sources, je serais heureux de les connaitre, si ça ne vous dérange pas.

Le terme d'eunuque est évidemment symbolique, vous avez raison; mais il désigne ceux qui, par un choix personnel de leur part, renoncent au mariage pour devenir prêtres ou moines/moniales. Personne ne les y force. D'ailleurs, je ne me souviens d'aucun texte des Évangiles disant que les disciples étaient mariés, et que leurs femmes les accompagnaient.

Merci !

paroissiens-progressistes 20/09/2016 13:32

Socrate d’Aquin,

Vous utilisez les Actes en parlant de succession apostolique, pourtant dans le texte rien n’en parle et ils choisissent entre deux personnes, et l’Eglise n’existe pas encore, ce sera pendant la Pentecôte qu’elle naîtra. Vous surinterprétez des textes des Actes pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas et y trouver une succession apostolique dont on ne parle pas avant le IIe siècle. Après tout, Jésus a annoncé le Royaume et il n’est pas venu. Mais, il a dit que c’est aussi à nous de le faire venir. C’est l’Eglise qui est venue, pas le Royaume.

L’Eglise n’a pas défendu les pauvres au Moyen-âge, elle a en France créé la société des trois ordres. Les exemples que vous donnez sont bien peu face aux nombreux cas où l’Eglise n’a pas montré l’exemple. Elle a défendu l’absolutisme royal, la soumission des peuples à leur tyrans et dit aux pauvres de se contenter de leur sort en leur promettant un Paradis qu’ils n’ont jamais vu. Non, l’Eglise ne peut pas se contenter des saints pour dire qu’elle a fait plus pour les pauvres que les autres. Encore plus, quand elle se disait une société parfaite.

Le terme d’eunuque est symbolique chez Jésus, et il n’oblige pas à être chaste comme le fait l’Eglise. D’ailleurs ses disciples étaient mariés et n’ont pas abandonnés leurs femmes. Donc, chez Jésus le célibat est choisi, pas obligatoire.

Je veux bien que certaines choses étaient mauvaises, mais pourquoi alors se servir de passages du Nouveau Testament et leur faire dire des choses qu’ils ne disent pas pour justifier des changements qui n’allaient pas de soi. C’est un peu forcé.

Merci !

Socrate d'Aquin 19/09/2016 22:22

Paroissien-Progressiste,

Merci pour ces sources. Je ne peux cependant que vous répondre la même chose qu'à ma précédente réponse : ce n'est pas parce qu'on faisait comme ça avant que c'est conforme à l’Évangile. Il y a un progrès dans la compréhension de la Révélation, un progrès légitime (toutes les évolutions n'étant pas forcément des progrès). D'autre part, la succession apostolique est en fait bien antérieure au IIIè siècle : Déjà, dans les Actes des Apôtres, on procède à l'élection d'un nouvel apôtre pour remplacer Judas Iscariote. Ce dernier est bien désigné comme le remplaçant de Judas : « qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu » (Actes 1, 25).
Si vous avez encore un doute sur la succession apostolique, voici un petit extrait de Lumen Gentium :
« Ce saint Concile, s’engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne et déclare avec lui que Jésus Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant ses Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21) ; il a voulu que les successeurs de ces Apôtres, c’est-à-dire les évêques, soient dans l’Église, pasteurs jusqu’à la consommation des siècles. Mais, pour que l’épiscopat lui-même fût un et indivis, il a mis saint Pierre à la tête des autres Apôtres, instituant, dans sa personne, un principe et un fondement perpétuels et visibles d’unité de la foi et de communion. » (Concile Vatican II, LG, 36-37).
Ou encore, celui-ci : « La mission divine confiée par le Christ aux Apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles (cf. Mt 28, 20), étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les Apôtres prirent soin d’instituer, dans cette société hiérarchiquement ordonnée, des successeurs.
En effet, ils n’eurent pas seulement pour leur ministère des auxiliaires divers, mais, pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, ils donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde à tout le troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu (cf. Ac 20, 28). Ils instituèrent donc des hommes, de ce genre, leur donnant pour la suite charge d’ordonner qu’après leur mort des hommes éprouvés recueillent leur ministère. Parmi les différents ministères qui s’exercent dans l’Église depuis les premiers temps, la première place, au témoignage de la Tradition, appartient à la fonction de ceux qui, établis dans l’épiscopat, dont la ligne se continue depuis les origines, sont les instruments de transmission de la semence apostolique. Ainsi, selon le témoignage de saint Irénée, c’est la Tradition apostolique qui se manifeste et se conserve dans le monde entier par ceux que les Apôtres ont faits évêques et par leurs successeurs jusqu’à nous ». (LG, 39-46).

Après, on pourrait aussi dire que Vatican II est un « ajout tardif », mais ça me semble peu crédible.

Alors on pourrait argumenter comme vous l'avez fait pour dire que le rôle de l'évêque était différent, que ce n'était pas le même rôle... je me permet de vous faire remarquer que le rôle de l'évêque, ce n'est pas au sens strict, la crosse, la mitre, l'anneau... tout ça vient après, comme le signe de sa charge. L'évêque est avant tout un successeur des apôtres, dont la mission est d'instruire les fidèles : « Parmi les charges principales des évêques, la prédication de l’Évangile est la première » (LG, 74). Peut-être y a-t-il eu des ajouts plus tardifs, mais le temps ne fait rien à l'affaire, comme je l'ai exposé plus haut.

Et ainsi, on répond aux critiques de Didier Long (dont le livre est fort controversé, y compris auprès d'exégètes tout aussi sérieux que lui) : une église primitive absolument parfaite de laquelle on se serait écarté n'a jamais existé : la façon dont elle fonctionnait dépendait en grande partie des nécessités de son temps ; ces nécessités ayant changées, une partie de son organisation a été modifiée.
La plupart des pères de l'Eglise affirment que l’Évêque de Rome a la primauté et l'autorité sur tout le monde chrétien (cf, Saint Thomas d'Aquin, Contra errores graecorum, je ne peux que vous inviter à y jeter un coup d’œil : http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/opuscules/01contreerreursgrecs.htm).
D'une manière générale, ce n'est pas parce qu'une nouveauté apparaît dans l'Histoire de l'Eglise qu'il faut la rejeter systématiquement, pour la simple et bonne raison qu'elle n'avait pas été pratiquée par l'Eglise primitive ; ainsi, la liberté religieuse et l’œcuménisme est quelque chose de relativement nouveau pour l'Eglise, et les premiers chrétiens ne le connaissaient pas sous la forme qui nous est familière aujourd'hui. Si l'on prenait l'Eglise primitive comme modèle absolu, il faudrait rejeter la liberté religieuse et l’œcuménisme. Ce que je ne souhaite pas, et vous non plus probablement.

Jésus pensait que le Royaume de Dieu allait venir ? Cela impliquerait qu'il se serait trompé ; peut-on sérieusement concevoir que Dieu, qui est absolument parfait, puisse se tromper ?

Je suis très surpris de ce que vous dites sur l'Eglise à partir du Moyen-Age. Elle se serait détournée des pauvres ? Et que faites-vous des centaines de saints qui leur sont constamment venus en aide ? Des œuvres de charité ? De l'importance de l'Eglise dans l'éducation des enfants issus du « peuple » ? De Saint François d'Assise ? De Saint Louis (on dira ce qu'on voudra de sa politique contre les « hérétiques », voici un roi qui servait lui-même les pauvres qui venaient à sa table) ? De Saint Roch qui mourut en soignant les pestiférés ? De Saint Vincent de Paul ? De Mère Theresa ? De Saint Jean-Paul II ? De l'Abbé Pierre ? Toutes ces figures de sainteté qui datent du Moyen-Age ou d'après ont fait preuve d'un dévouement sans faille auprès des plus pauvres. Et l'Eglise les vénère ; vous croyez vraiment que, si elle avait réellement renoncé à servir les plus pauvres, elle les porteraient en si haute estime ?
Que l'Eglise se soit parfois fourvoyée en passant des compromis avec les pouvoirs en place, que des prélats se soient mal conduits et qu'ils aient abusés de leurs charges, hélas, ça n'est arrivé que trop souvent. Mais c'est comme ça pour toute institution, ça ne fait pas de l'Eglise un monstre absolu : et il y a toujours eu des saints pour défendre l'Eglise, et la remettre dans le droit chemin : Sainte Catherine de Sienne par exemple, grâce à qui le pape est retourné à Rome (en Avignon, il était sous le pouvoir des rois de France). Saint Dominique a évangélisé les cathares, obtenant beaucoup plus de résultats avec la charité et la douceur que n'en ont jamais obtenu les armées de Simon de Montfort. Saint Thomas Beckett qui défendit l'Eglise contre le roi d'Angleterre, et qui le paya de sa vie. Francisco de Vitoria et Bartolomé de Las Casas qui défendirent les indiens d'Amérique. Saint Jean XXIII qui convoqua le Concile Vatican II.
Et tant d'autres.

Quand au sacerdoce, pendant des siècles, des hommes se sont engagés à servir le Christ par leur sacerdoce et en lui offrant leur célibat. Je ne vois pas pourquoi cela devrait changer : une famille serait plus une charge qu'autre chose pour eux, dans la mesure où leur ministère est d'être au service de leurs paroissiens.
De même sur l'obéissance : un prêtre s'engage à obéir à son évêque et au pape ; personne ne lui demande d'accepter quoi que ce soit sans réfléchir, l'époque des séminaires « bétonnés » du XIXè siècle est terminée. Un prêtre a quand même une certaine liberté : rien ne l'oblige (en principe) à accepter un mouvement religieux (quoique ça ne puisse pas être un simple « caprice » du à sa sensibilité, il est d'abord là pour servir, non pour être servi). S'il subit des pressions, il y a des lois, dans la société civile et dans l'Eglise (il peut en référer à son évêque).
D'ailleurs, voici ce que dit Jésus au sujet de la chasteté consacrée : « il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des cieux » (Matthieu 19, 12).

Merci !

paroissiens-progressistes 19/09/2016 13:09

Socrate d'Aquin,

La succession apostolique est absente du Nouveau Testament. C’est Hégésippe (vers 180) (cité dans l’Histoire ecclésiastique) et Irénée (180) (Contre les Hérésie 3, 2-2 et 4, 26-2), introduisent explicitement l'idée de la succession des apôtres à travers l'évêque et qu’elle tenait compte d’un siège en lien avec les apôtres ou leurs disciples. C’est Irénée qui met en avant que cette succession comme étant spécifiquement transmise par l'imposition des mains par un évêque au sein de la succession apostolique. Puis Tertullien ajouta expressément que les églises récemment fondées (comme le sien à Carthage) pourraient être considérés comme apostolique. Tout cela est bien tardif, vous ne croyez pas.

Comme le montre Didier Long dans L'Invention du christianisme : Et Jésus devint Dieu en 2012 qui fait suite à Jésus de Nazareth, Juif de Galilée en 2011, ce n’est pas avant le IIIe siècle que la succession apostolique s’impose réellement avec Rome qui la met en avant, mais elle n’a pas de rôle central dans le gouvernement des Églises locales. Il faut dire que l’autorité de Pierre était aussi réclamée dans les communautés de Jérusalem et de Syrie. Ce n’est réellement qu’au IVe siècle que Rome pourra y prétendre.

La Tradition ici se porte sur une succession que Jésus n’a jamais réellement transmise puisqu’il pensait que le Royaume de Dieu allait venir et les 12 apôtres allaient diriger les 12 tribus d’Israël au moment du jugement dernier et nullement une institution que Jésus n’avait pas prévu. D’ailleurs l’organisation donnée par Paul et les Actes des apôtres dans les communautés primitives venait des synagogues et n’était pas la création d’une institution nouvelle. Le mot grec pour les synagogues était assemblée, comme pour l’ecclesia. Ensuite pour l’Église comme corps du Christ elle n’apparaît que dans les épîtres de Paul, mais les disciples de Jésus n’en ont jamais parlé.

La plupart des pratiques de l’Église primitive ont été abandonné au Moyen-âge, au moment où l’Église s’est détournée de son principal public, les pauvres, pour obtenir des privilèges de la part des pouvoirs en place, se détournant considérablement de l’Évangile et faisant du pape un roi avec un État.

Revaloriser le sacerdoce, vous croyez vraiment que des hommes sont prêts à vivre célibataire, à obéir à une institution qui leur demande d’éviter toute réflexion même quand ils jugent une décision absurde, et de se voir imposer des mouvements religieux qu’il n’aime pas. Ce n’est pas très valorisant de travailler ainsi. Un peu d’autonomie valorise plus le travail.

Merci !

Socrate d'Aquin 18/09/2016 17:18

Paroissien-Progressiste,

Tout d'abord, concernant le rôle de l'évêque dans l'Eglise primitive; ce que vous affirmez est pertinent, et je répondrai ainsi:
1) Quelles sources vous permettent d'affirmer cela?
2) Ce n'est pas parce que l'Eglise primitive le faisait que nous devrions le faire, il y a des pratiques de ces premiers chrétiens qui ont été abandonnées pour de justes raisons.
3) Le prêtre est un laic à qui on a confié un ministère ? Mais ça n'a pas changé. C'est toujours le cas aujourd'hui. Le prêtre reçoit, par l'imposition des mains de l'évêque, une charge qui le distingue de ses fidèles. Le fait qu'il soit marié n'y change rien (c'est le cas dans l'Orient chrétien, et la distinction y est claire entre fidèles et clercs).

Je vous remercie d'avoir explicité ce que vous entendiez par "fonctionnaire". Dans ce cas-là, le prêtre est effectivement un fonctionnaire. Mais pas seulement: il est lié d'une manière intime à l'Eglise comme corps mystique de Jésus, et il a reçu la charge de guider les âmes par les sacrements. Aucun fidèle ne peut le remplacer sur ce point, même avec la meilleure volonté du monde.
Pour pallier au manque de prêtres, pourquoi ne pas revaloriser le sacerdoce ? Cette méthode a toujours fonctionné dans l'Histoire de l'Eglise, je ne vois pas pourquoi elle ne marcherait pas aujourd'hui.

Merci !

paroissiens-progressistes 18/09/2016 09:53

Socrate d'Aquin,

Tôt ou tard, il faudra y penser, il faudra aider les prêtres dans leur charge, car il ne pourront jamais tenir seul.

Merci !

paroissiens-progressistes 18/09/2016 09:51

Socrate d'Aquin,

C'est plus complexe, l'évêque ou l'épiscope n'était pas un ecclésiastique, mais un laïc à qui on confiait un ministère, un homme marié avec une vie de famille. Il n'était pas différent de ceux qu'il devait gérer. Ce n'est que plus tard que la différence est faite clairement à partir d'Irénée de Lyon, au IIe siècle.

Un prêtre travaille pour l'Eglise-institution, c'est une fonction. Donc, le terme 'fonctionnaire' n'est nullement déshonorant ici. Il travaille pour Dieu dans une institution comme vous semblez le dire. Comme un fonctionnaire, le prêtre est aussi titulaire d'une charge de façon permanente. Et comme un fonctionnaire, il a eu la vocation pour faire ce travail.

Merci !

Socrate d'Aquin 17/09/2016 20:44

PS: Je vois bien ce que vous voulez dire en parlant "d'aide" pour les prêtres. Je vous dis simplement que ce n'est pas possible, étant donné la charge spéciale que reçoit le prêtre.

Socrate d'Aquin 17/09/2016 20:32

Paroissien-Progressiste,

Pierre n'était pas un évêque ? Pourtant, les évêques sont les successeurs des apôtres, à qui Jésus a confié la mission d'annoncer l'évangile. Et Pierre était le premier d'entre eux. Les évêques sont les successeurs des apôtres, et le Pape est successeur de Pierre.

Quand vous dites que les ministères avaient un sens différent, c'est possible (encore que je ne vois pas sur quels textes vous vous fondez), mais il y avait néanmoins des ministères; et donc une distinction entre les ministres et les fidèles.

Aucun laïc ne peut célébrer une messe. Je comprends bien ce que vous voulez dire en parlant d'aide, mais cela reviendrait à dire qu'il n'y a pas de différence entre la mission du prêtre et celle du laïc. Or, cette différence est réaffirmée par Vatican II.
De plus, vous vous fondez sur une image très contestable de la prêtrise: le prêtre n'est qu'un "fonctionnaire de Dieu"? Alors l'ordination ne signifie rien d'autre que la signature d'un contrat avec Dieu ? Qu'en est-il du rite d'ordination où l'on demande au futur prêtre: " Voulez-vous, de jour en jour, vous unir davantage au souverain prêtre Jésus Christ qui s’est offert pour nous à son Père, et vous consacrer à Dieu avec lui pour le salut des hommes ? " ? Il s'agit bien plus que d'un simple emploi de "fonctionnaire", il s'agit d'être uni au Christ pour le bien de la communauté. Etes-vous certain que votre conception de la prêtrise est conforme à la foi de l'Eglise ?

Merci !

paroissiens-progressistes 17/09/2016 20:07

Socrate d'Aquin,

Pierre était apôtre, mais ni un prêtre, ni un évêque. Jésus n'a pas institué cette hiérarchie qui vient quelques années après lui, sans pour autant à l'époque dire qu'il y avait une distinction. D'ailleurs même les ministères avaient aussi un sens différent. Je ne dis pas que les Concile sont faux, mais des évêques peuvent permettre aux fidèles de faire des messe par délégation, cela n'est en rien un remplacement des ecclésiastique mais une aide précieuse pour eux. Je parle d'aide et vous revenez toujours sur le remplacement dont je ne parle pas ici. Un prêtre est juste un "fonctionnaire de Dieu", il n'est pas distinct des âmes sur lesquelles il doit veiller, il en fait partie.

Merci !

Socrate d'Aquin 17/09/2016 18:58

Paroissien-Progressiste,

Le fait que cette lettre n'ai pas été lue en paroisse ne change rien à son infaillibilité, que j'ai exposée plus bas.

A ma connaissance, les ministères de l'Eglise n'ont jamais changés. Si c'est le cas, je serai heureux d'avoir quelques sources. Mais à ma connaissance, il y a toujours eu des évêques (les apôtres et leurs successeurs), des diacres (dont Saint Etienne fut l'un des premiers) et des prêtres (πρεσβύτερος: presbytéros: anciens), institués par les apôtres.
Alors certes, leur rôle n'a pas toujours été clair. Cependant, la notion catholique de tradition ne consiste pas à revenir systématiquement en arrière, mais à "transmettre" ce qu'il y a de bon et de vrai pour la foi. En d'autres termes, ce n'est pas parce que les premiers chrétiens faisaient quelque chose que nous devrions forcément y retourner, comme s'ils représentaient un temps idéal sur lequel nous devrions forcément prendre modèle. Au contraire, il leur est arrivé souvent de commettre des erreurs (que Saint Paul leur avait d'ailleurs reproché); et cela montre que notre compréhension de la Révélation peut progresser, mais sans contradiction avec ce que les temps plus anciens avaient affirmé de vrai.
Or, peut-être que les premiers chrétiens n'étaient pas conscients de cette distinction; mais combien de conciles, de décisions papales n'ont pas confirmée la justesse de cette distinction ?

De plus, je vous ai déjà cité un passage de Saint Pierre dans lequel il parle de ceux qui remplissent un ministère. Du coup, il distingue ceux qui exercent un ministère de ceux qui n'en exercent pas. Le fait que les ministres étaient mariés ou non n'y changeait rien (il y a des prêtres mariés dans l'orient chrétien).

Enfin, vous soulevez l'idée selon laquelle des laïcs pourraient célébrer des messes. Je vous répondrai en toute humilité et en toute franchise ainsi: au nom de quoi ? A ma connaissance, il n'y a aucun document biblique qui affirme que tous peuvent célébrer l'eucharistie. Le Concile Vatican II lui-même, dans un texte que j'ai cité plus bas, réaffirme qu'il y a une différence de nature entre le sacerdoce des fidèles et celui des ministres. Le Concile serait-il faux ?

Donner aux fidèles le "droit" de célébrer une messe parce qu'il n'y a pas assez de prêtres me semble injuste. De plus, c'est un glissement de sens par rapport à l'eucharistie, qui est d'abord un mystère et non un simple repas communautaire. Ce n'est pas en disant que les fidèles ont maintenant le droit de célébrer la messe qu'on résoudra le problème des vocations. Pourquoi ne pas "tout simplement" revaloriser la fonction du prêtre dans ce qu'elle a de distinct de celle du laïc ?

Merci !

paroissiens-progressistes 17/09/2016 17:24

Socrate d'Aquin,

Cette lettre s'adresse s'adresse aux évêques d'accord, mais ce qui me pose problème c'est qu'elle n'a pas été lu dans les paroisses et donc c'est un public limité qui en a eu la priorité, sans doute le pape visait-il les ecclésiastiques car la lettre leur était sans doute destiné, mais même là il n'a pas mis en avant son infaillibilité.

Non, vous savez très bien qu'au départ les ministères dans l'Eglise étaient différents au cours du Ier siècle comme les pratiques, et qu'il n'y avait pas de vision claires, puisque ceux ayant des ministères dans l'Eglise étaient des laïcs et cela ressemblait beaucoup à la hiérarchie des synagogues.

Pourquoi gommer les prêtres ? Je pense que vous n'avez ps compris où je veux en venir. Moi, je pense surtout à permettre aux fidèles de faire des messes pour que le prêtre ne soit plus surchargé. Ce serait une bonne aide.

Merci !

Socrate d'Aquin 17/09/2016 15:37

Paroissien-Progressiste,

Pour ce qui est de "ex cathedra", il ne faut pas comprendre ces mots comme s'ils renvoyaient à l'acte d'être matériellement assis dans la chaire du pape. Ils renvoient à ce qui fait la spécificité du pape, à savoir cette chaire, mais, à travers elle, son ministère: confirmer les chrétiens dans la foi. Comme je l'ai expliqué plus bas, cette phrase a par conséquent, l'infaillibilité. D'autant que le texte est destiné à tous les évêques; et la phrase demande que cette position soit "définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église". Il y a donc infaillibilité, puisqu'elle s'adresse à tous.

Pour ce qui est du texte de Saint Pierre, il n'induit certes aucune différence, il parle d'un peuple uni par le sacerdoce. Mais précisément, il s'adresse... au peuple dans son ensemble. Et non aux prêtres. Donc le sacerdoce dont il parle est effectivement le sacerdoce commun des fidèles.
Mais la distinction entre les fidèles et les clercs est beaucoup plus ancienne: Déjà, Dieu avait demande à Moise de mettre de coté la tribu de Lévi, pour qu'elle le serve comme prêtres. Il y a donc déjà une distinction entre les "laïcs" et les prêtres. Saint Pierre était juif; comment aurait-il pu considérer que la distinction des prêtres et des fidèles était erronée ?
De plus, dans la même lettre que vous citez, Saint Pierre dit aussi: "si quelqu'un remplit un ministère, qu'il le remplisse selon la force que Dieu communique". Il sous-entend donc que certains exercent un ministère; et par conséquent, que tous ne l'exercent pas.
Enfin, dire que la distinction entre prêtres et fidèles n’apparaît qu'au IIè siècle (dans quels textes d'ailleurs?) revient à dire que pendant tout ce temps, l'Eglise se serait trompée. Y compris lors du Concile Vatican II, où cette distinction est réaffirmée dans Lumen Gentium. La question n'est pas de savoir si la Tradition marche à tel moment de l'Histoire, et cesserait de marcher à tel autre. Dire cela revient à dire que la Tradition pourrait admettre des contradictions.

Vous avez raison, il y a un problème sacerdotal, lié au manque de prêtres. Mais on ne le résoudra pas en gommant la distinction entre prêtres et laïcs. Ces crises ne sont pas nouvelles, et l'Eglise a toujours réussi à les surmonter, en revalorisant la charge du prêtre. Faisons de même aujourd'hui ! Pas forcément de la même façon bien sur, mais en soulignant la richesse du sacerdoce ministériel, en encourageant ceux qui désirent entrer au séminaire, en valorisant les communautés qui "recrutent".

Merci !

paroissiens-progressistes 17/09/2016 13:41

Socrate d'Aquin,

Ces textes ne parlent pas du sacerdoce des fidèles mais de celui du Peuple de Dieu (fidèles et ecclésiastique). Il n'y a aucune division dans ces textes. La divisons du sacerdoce des fidèles et des clercs se fera seulement réellement qu'à partir du IIe siècle.
Si le pape ne le fait pas à partir de sa chaire, mais là c'est une lettre apostolique, puisqu'elle est adressée à un destinataire particulier, et non à l'ensemble des évêques. Il n'avait pas rendu cet acte infaillible, c'est la CDF en 1998 à travers la publication du motu proprio Ad Tuendam Fidem qui l'a fait et non le pape. D'ailleurs pour certains textes, le pape et le préfet de cette Congrégation n'avaient pas l'air au courant des texte qu'on leur faisait signer.

Si un laïc ne peut pas célébrer une messe, il y aura un sérieux problème à cause du manque de prêtres, ce n'est pas des prêtres venant de l'étranger et la réduction des paroisses qui seront les solutions. Tôt ou tard, les laïcs devront la faire avec la permission de l'évêque. La Tradition peut marcher à une époque, mais à une autre elle peut changer, car elle admet la nouveauté et les papes ne sont pas aussi rigides que cela en matière de foi. L'avenir nous le dira.

Merci !

Socrate d'Aquin 17/09/2016 12:25

Paroissien-Progressiste,

"Ex cathedra" signifie "à partir de la chaire". C'est-à-dire la chaire de Saint Pierre, dont le pape est le successeur. Ce qui signifie que le pape parle en tant que suprême docteur, dont la charge est de "confirmer ses frères dans la foi". Par conséquent, comme je l'ai expliqué plus bas, la phrase conclusive de Ordinatio Sacerdotalis est infaillible.
Soit dit en passant, pourquoi ce qui est définitif ne le serait pas longtemps? L'Eglise n'est jamais revenue sur les natures divines et humaines de Jésus, sur l'Immaculée conception de Marie, sur l'importance des sacrements...

Ce texte de Saint Pierre parle en effet du sacerdoce... des fidèles. Mais il y a une différence de nature, une différence essentielle entre ce sacerdoce, et celui des prêtres, comme le réaffirme le Concile Vatican II:
"Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ" (Lumen Gentium, 10).
Par conséquent, un laïc ne peut pas célébrer une messe. Or, les femmes ne peuvent pas être ordonnées, ce qui n’empêche pas qu'elles participent bien entendu à ce sacerdoce des fidèles, comme tout laïc de l'Eglise.

Il n'y a donc aucune rupture entre la Tradition et les Écritures. De même, il n'y a aucune contradiction dans la Tradition. La crise des vocations est un fait, mais ce n'est pas une raison : il y a toujours eu des crises dans l'Eglise, y compris des crises sacerdotales; mais elle s'en est toujours sortie.

Merci !

paroissiens-progressistes 17/09/2016 09:09

Socrate d'Aquin,

Vous savez mieux que moi pour que le texte Ordinatio Sacerdatolis ne peut prétendre a cette infaillibilité sans être ex cathedra. Ce qui est définitif ne l'est jamais longtemps. Souvent un texte est écrit durant une période n'est plus adapté pour une autre. La crise des vocations obligera à voir si les laïcs (les femmes aussi) peuvent faire des messes avec la permission de l'évêque.

1 Pierre 2,5 met en avant le sacerdoce du Peuple de Dieu (prêtes et laïcs aujourd'hui). Donc, aussi celui des femmes. Donc la Tradition se contredit elle-même à ce niveau-là. La formule baptismale dit aussi que nous somme prêtres, prophètes et rois. Les femmes le sont donc aussi. La Tradition devient quelquefois un bel alibi qui peut aller à l'encontre des textes.

Merci !

Socrate d'Aquin 17/09/2016 00:28

Paroissien-Progressiste,

Pour ce qui est des domaines dans lesquels le pape est assisté par Dieu, je vous invite à vous référer au Catéchisme de l'Eglise catholique:
"De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...)".
Or, si vous regardez bien la phrase de Jean-Paul II à la fin d'Ordinatio Sacerdotalis, vous voyez que toutes les conditions sont remplies pour que ce texte soit infaillible:
"je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères [donc au nom de sa charge de pape], que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes [affaire de foi] et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église [il dit très clairement que cette position est définitive]". Par conséquent, il s'agit bien d'un texte infaillible (en tout cas cette phrase-là, pas le document dans son ensemble).

A ma connaissance, jamais un même pape n'a dit une chose et le contraire de cette chose en matière doctrinale.

Merci !

paroissiens-progressistes 16/09/2016 20:12

Socrate d'Aquin,

Dans le cadre d'Ordinatio Sacerdatolis, le pape n'a pas mis son infaillibilité sur le texte, il n'en avait pas besoin et il n'a pas pris de risque ce qui montre une intelligence tactique indéniable, c'est un sujet de foi mais sans l'infaillibilité pontificale qui le rendrait incontournable, on peut dire qu'on est pas d'accord sans courir de risque.

Le problème est de savoir dan quel domaine Dieu l'assiste, car souvent le pape peut dire une chose et son contraire. Et si déjà le pape voyait les choses de façon posée entendant tous les avis sans en mettre un plus en avant. L'institution a besoin de calme et le pape d'aucune pression.

Merci !

Socrate d'Aquin 16/09/2016 19:45

Paroissien-Progressiste,

Comme je le disais, bien sur qu'il n'est pas infaillible partout. Mais même lorsqu'il ne parle pas ex cathedra, on lui doit obéissance (en matière d'éthique et de foi, bien sur). Voici ce que dit le Concile Vatican II à ce sujet:
"Les évêques qui enseignent en communion avec le Pontife romain ont droit, de la part de tous, au respect qui convient à des témoins de la vérité divine et catholique ; les fidèles doivent s’attacher à la pensée que leurs évêques expriment, au nom du Christ, en matière de foi et de mœurs, et ils doivent lui donner l’assentiment religieux de leur esprit. Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer" (Lumen Gentium).

Encore une fois, il ne s'agit pas d'une obéissance aveugle, ce qui impliquerait d'obéir sans réfléchir, mais de donner "l'assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence". C'est tout sauf une soumission à un pouvoir totalitaire, puisque cette obéissance est un mouvement intelligent et volontaire.

L'opinion de Benoit XVI sur Humanae Vitae n'a pas plus d'importance que celle de n'importe quel autre théologien de son temps. Car à l'époque de Humanae Vitae, il n'y a pas encore Benoit XVI, il n'y a que l'abbé Joseph Ratzinger, simple théologien, dont la parole n'a pas du tout la même autorité que celle du pape. La meilleure preuve de cela est qu'il n'a pas renié cette encyclique quand il est lui-même devenu pape. Et d'ailleurs, vous savez que si l'Eglise condamne le péché, elle ne condamne jamais le pécheur.

Et concernant Ordinatio Sacerdotalis, penchons-nous sur l'une des dernières phrases: "je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église".
Il parle explicitement de "sa mission de confirmer ses frères dans la foi". Ce qui revient à désigner son ministère papal. Et il s'agit d'un sujet de foi. Cette phrase (et non, effectivement, l'intégralité du texte) est donc scellée de l'infaillibilité pontificale, et nous devons donc l'accepter comme telle.

Est-ce à dire que l'Eglise ne commet pas d'erreurs? Bien sur que si! Les papes ont eu à prendre des décisions portant sur tel problème concret qui se sont avérés être des erreurs. Le pape peut donc se tromper sur tel ou tel problème particulier (comme l'esclavage ou le statut des juifs au Moyen-Age; il est évident que nous avons beaucoup progressé depuis). Mais cela n’empêche pas qu'elle soit assistée par Dieu dans certains cas et que, dans ces cas-là, elle ne peut pas se tromper (ces cas étant tout de même assez limités).

Merci !

paroissiens-progressistes 16/09/2016 17:39

Socrate d'Aquin,

Mais est-il infaillible partout ? Car vous savez que les textes doivent être ex cathdera et c'est le problème avec des textes comme la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994) qui ne l'est pas, mais l'a été par la CDF, alors que c'est le pape qui a normalement ce pouvoir. C'est le cas aussi du motu proprio Ad tuendam fidem en 1998, ou encore il n'y a pas d'annonce ex cathdera mais seulement une notification. Le problème pour le fidèle est de savoir ce qui est faillible ou ne l'est pas.

Ensuite, l'obéissance ne doit pas être aveugle, vous savez aussi bien que moi, ce que cela a donné dans l'histoire. Peu de bonnes choses. Même dans l’éthique et la foi, le pape peut être trompé ou se tromper. D'ailleurs, Benoît XVI n'était pas satisfait en 1968 de l'encyclique Humane Vitae, car pour lui il n'y avait pas de point de vue anthropologique compréhensif. Il trouvait aussi que Jean-Paul II avait un point de vue trop porté sur la loi naturelle sur ce sujet avec une vision personnaliste.

Moi, j'ai plus confiance en une Eglise qui n'est pas parfaite et qui corrige ses erreurs.

Merci !

Socrate d'Aquin 16/09/2016 14:06

Paroissien-Progressiste,

En fait, nous sommes d'accord: vous me dites que des papes ont commis des erreurs dans certaines décisions concrètes (comme Grégoire IX). Bien entendu, c'est arrivé. Là où le pape est "infaillible" c'est en matière de foi et d'éthique, et encore, dans certaines circonstances bien délimitées dans le Droit canon. Dans les autres cas où il parle de foi ou d'éthique, mais où l'une de ces circonstances n'est pas remplie, on lui doit tout de même obéissance, mais il n'est pas exclu, loin de là, de lui obéir. Je vous invite à consulter le Catéchisme de l'Eglise catholique ou le Code de Droit canonique pour en savoir plus.

Pour ce qui est de ces fameuses "parts de vérité" qui existent dans les autres religions, bien sur, il s'agit d'une innovation de Vatican II (et non d'une contradiction avec sa tradition): " [Elles] reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes" (Nostra Aetate).
Cependant, ce même concile a fourni l'interprétation correcte de cette ouverture aux autres religions, dans les textes que j'ai précédemment cité. Voici une autre citation tirée de la même déclaration:
"Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses" (Nostra Aetate).
Par conséquent, il est impossible d'utiliser Vatican II comme justification du relativisme religieux, contrairement à ce qu'affirment les lefebvristes. Si on lit honnêtement les textes conciliaires, on n'en trouvera pas un seul qui affirme que toutes les religions se valent.

Vous dites que l'obéissance est un choix. Là encore, je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est un choix: je choisis d'obéir au pape. Plus encore qu'un choix, je dirais que c'est un engagement: je choisis de faire confiance au pape, dont le ministère a été fondé par Jésus lui-même. Bien sur, ça ne veut pas dire que le pape dise toujours la vérité. Mais ça ne veut pas dire que notre obéissance est "à la carte". Car dans certaines circonstances, surtout celles qui concernent la foi et l'éthique (oui, je me répète), il est assisté par Dieu. C'est l'une des bases de notre confiance dans l'Eglise.

Merci !

paroissiens-progressistes 16/09/2016 12:04

Socrate d’Aquin,

Grégoire IX a en 1234 justifié 4 cas de réduction en esclavage dans ses Décrétales : notamment pour ceux qui sont excommuniés, et ceux qui ne sont pas chrétiens. Il a même admis le maintient des musulmans convertis.

Merci !

paroissiens-progressistes 16/09/2016 09:10

Socrate d'Aquin,

C'est les Décrétales de Grégoire IX, j'aurais du préciser, c'est un des textes fondateurs du droit canon. Ces attaques ne viennent pas d'anticléricaux mais de catholiques qui ont épluché le fait qu'on dise que les papes ne commettent jamais d'erreur doctrinale. Je trouve heureux qu'ils puissent se tromper, car cela permet d'améliorer l'Eglise et de mieux comprendre son fonctionnement.

Il est bon surtout que la foi n'est pas aveugle et que l'on puisse contredire le pape. Pour moi l'obéissance est un choix, pas une obligation, on suit le bon pasteur qui va vers les brebis, pas le mauvais pasteur qui ressemble à un mercenaire et s'occupe mal d'elles.

L'Eglise a compris grâce à Vatican II que la vérité ne s'impose pas, elle s'offre, et que les religions ont une part de vérité. Comme quoi il est bon que l'Eglise évolue et que les papes puissent aller souvent vers leurs brebis, même celles qui se sont éloignées.

Merci !

paroissiens-progressistes 16/09/2016 09:01

Socrate d'Aquin,

Moi j'aime bien que l'Eglise ou les papes puissent se tromper, c'est ça qui permet de mettre en avant de nouvelles interprétations et de réformer l'institution.

Merci !

Socrate d'Aquin 15/09/2016 23:15

Paroissien-Progressiste,

Figurez-vous que je viens de tomber sur le cas Leonard Feeney, qui aide à expliquer la phrase "Hors de l'Eglise, point de salut". Ce jésuite américain avait soutenu que seul le sacrement du baptême permettait de sauver, et qu'il n'existait aucun autre moyen. Bref, une interprétation très stricte de cette fameuse phrase...
Eh bien figurez-vous qu'il fut excommunié par l'Eglise pour avoir soutenu cette interprétation, qui est contraire à la foi de toute l'Eglise. Comme quoi, même l'Eglise rejette cette interprétation erronée.

Merci !

Socrate d'Aquin 15/09/2016 23:06

Paroissien-Progressiste,

Concernant les JMJ, au moins c'est utile à certains. Du moment que cela sert, ne serait-ce qu'à certains, je ne vois pas pourquoi on devrait abolir ces journées.
De plus, vous dites "les jeunes attendent beaucoup plus après et veulent un rôle plus important dans leur paroisse.". C'est donc que les JMJ ont changées quelque chose en eux, s'ils ressentent le besoin de s'investir.

Quant aux papes... personnellement, je trouve dommage que vous repreniez les arguments des anticléricaux. Mais constater ça, ce n'est pas un argument, alors je vais un peu développer.

Encore une fois, il ne s'agit pas de considérer que la parole du Pape est de toute façon vraie, qu'il faut s'y soumettre en toute circonstance, qu'il faut lui baiser les pieds... Cela dit, quand il parle de sujet qui relèvent de sa compétence (c'est-à-dire, en gros, la foi et l'éthique), il faut lui obéir, car on sait que le pape est assisté par Dieu dans ces circonstances.

En revanche, les décisions concrètes de la politiques ne relèvent pas de son ministère. Il peut bien sur donner son avis sur ces sujets (exemple: Léon XIII qui demande aux catholiques français de se rallier à la République en 1892), mais on a parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec lui, puisque ce sujet ne relève ni de la foi, ni de l'éthique.

Cependant, avant de condamner les idées des papes en leur temps, il faut resituer leurs décisions dans leur contexte. Au moment où Pie IX règne, une grande partie de l'Europe est dirigée par des anticléricaux, qui sous prétexte de liberté religieuse ou d'égalité des religions, veulent abattre le Christianisme. Il aurait été complètement insensé à cette époque, de donner du grain à moudre aux ennemis de l'Eglise. D'où ces propositions comme le Syllabus, dont certaines nous semblent absurdes.

"Hors de l'Eglise, point de salut". S'il ne fallait retenir qu'une seule phrase qui aura servi à critiquer le christianisme, c'est bien celle-ci. Je vous rappellerai tout d'abord qu'elle a été reprise dans... le Concile Vatican II; lequel l'interprète cependant de la façon suivante:

"Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés" (LG 14).
Je le répète, c'est le Concile Vatican II qui le dit. Mais cette affirmation n'exclue pas ceux qui, sans ayant entendu parler du Christ, s'efforcent cependant de mener une vie droite. Mais même dans ce cas, ces personnes sont liées à l'Eglise d'une façon particulière et mystérieuse, car "tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps" (Catéchisme de l'Eglise catholique).

Par conséquent, tous les exemples que vous me citez n'entament pas le rôle du Pape, car ils s'agit d'actes publiés concernant un problème politique particulier (au sens de concret). Et sur un problème politique particulier, bien sur, le Pape peut se tromper, et on peut ne pas être d'accord avec lui. De même, on peut ne pas être d'accord avec lui sur tel ou tel texte qui ne relève pas de son ministère.
En revanche, sur les affirmations qui engagent la foi de toute l'Eglise, on lui doit obéissance, car "le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours exercer librement" (Lumen Gentium, Concile Vatican II).

En fait, je pense que tout cela relève d'un acte de foi. Non pas un acte de foi aveugle, ou on devrait se soumettre au pape en toutes circonstances, mais un acte de foi où l'on tente de comprendre les raisons pour lesquelles, dans tel problème moral ou concernant la foi, le pape rappelle le message de l'Eglise. Cela relève de la foi de nous dire qu'en ce moment (et pas à tout moment, nous sommes bien d'accord), il est assisté par Dieu.

Merci !

PS: je n'arrive pas à trouver le Corpus Iuris Canonici de Grégoire IX. Est-ce que vous auriez un lien s'il vous plait?

paroissiens-progressistes 15/09/2016 21:12

Socrate d'Aquin,

Les papes se sont trompés comme lors de la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu (le Corpus Iuris Canonici, promulgué par le Pape Grégoire IX qui resta la loi officielle de l’Église jusqu’en 1913), et proclamer que nul ne peut être sauvé en dehors de la communion avec l'Église Catholique (la profession de foi prescrite par le pape Innocent III en 1208). Le pape Pie IX (1848-1878) les a cumulées : Pas de liberté de conscience, hors de l'Église pas de salut, aucun droit pour les religions non-chrétiennes, aucun respect des autres Églises chrétiennes, et pas de démocratie. C'est des hommes après tout et ils peuvent mal comprendre la Tradition.

J'ai constaté le contraire, et c'est un fait aussi. Les JMJ ne sont qu'un intermède dans leur vie, les jeunes attendent beaucoup plus après et veulent un rôle plus important dans leur paroisse.

Merci !

Socrate d'Aquin 15/09/2016 20:26

Paroissien-Progressiste,

Que des papes se soient trompés, d'accord. Mais à ma connaissance, nul ne s'est trompé lorsqu'il parlait au nom de sa charge. Si vous avez des exemples contraires, je serai ravi de les connaître. D'autre part, si le Christ nous demande d'être bons et charitables, il nous demande aussi d'être vrais: "Que ton oui soit oui, que ton non soit non". "vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre". On ne peut pas dissocier l'amour de la vérité. Le Christ lui-même le montre: lors de l'épisode de la femme adultère, il a refusé de condamner la personne qui se trouvait en face de lui. Mais il n'a pas pour autant dit que l'adultère n'était pas un péché, car il lui dit: "Va et désormais, ne pêche plus". Amour et vérité se rencontrent... D'où la charge difficile du Pape: annoncer la vérité, tout en respectant les personnes. Pas l'un sans l'autre.

Quand à "l'après-fête", comme vous dites, eh bien c'est vrai, chez certains, l’enthousiasme se fane. Mais on ne peut pas dire ça de tous: beaucoup de jeunes restent fidèles à leurs engagements caritatifs ou évangéliques (engagements qui contredisent directement l'ultralibéralisme, comment voulez-vous qu'ils soient à la fois ultralibéraux et soucieux de leurs frères ?). Et cette attitude, je l'ai constatée de près, c'est un fait.

Merci !

paroissiens-progressistes 15/09/2016 17:59

Socrate d’Aquin,

Mais il y a des ultralibéraux partout, même aux sein de ces mouvements.

Merci !

paroissiens-progressistes 15/09/2016 17:58

Socrate d'Aquin,

Des papes se sont trompés, et je suis heureux qu'ils ne soient pas parfait. Même Pierre a renié le Christ, après tout rien ne dit que le pape doit l'être. Et souvenez vous que le modèle de pasteur que donne Jésus est bon et accueillant.

Ce qui me gêne, c'est que les JMJ sont une grande fête, et il y a toujours l'après fête. J'ai à chaque fois vu l'enthousiasme se faner peu à peu, c'est pour cela que je pense que les jeunes ont besoin d'une pastorale plus libre et moins encadrée pour découvrir par eux-même leur religion.

Merci !

Socrate d'Aquin 15/09/2016 13:46

Soit dit en passant, en ce qui concerne les jeunes investis dans des mouvements d'aide aux plus faibles, dont vous dites qu'ils y étaient avant d'aller aux JMJ... d'accord, mais alors, peut-on les soupçonner d'ultralibéralisme ?

Socrate d'Aquin 15/09/2016 13:33

Paroissien-Progressiste,

Concernant le pape, je suis d'accord avec vous. C'est d'ailleurs ce que je disais dans ma réponse précédente. Il ne s'agit pas d'être d'accord avec tout ce que dit le pape. Si le pape dit que demain, il va pleuvoir à Rome, et que la météo dit autre chose, il est évident que je vais plutôt suivre la météo.

En revanche, pour ce qui est des questions qui regardent directement son ministère, et au premier chef, les questions de foi et d'éthique, nous devons le suivre, car il parle en tant que successeur du chef des apôtres. Et si la Tradition ne nous demande pas de nous soumettre à un homme, elle nous dit bel et bien de suivre le pape dans ce qui touche à son domaine de compétence:
"Le Fils a accordé à saint Pierre le pouvoir qui vient du Père et du Fils lui-même, sur tout l’univers entier; et il a donné à un homme mortel [le Pape], autorité sur tout ce qui est dans le ciel, en lui en confiant les clefs, pour étendre son Eglise sur toute la terre." (Saint Jean Chrysostome).
"Comme le Christ issu d’Israël, a reçu de son Père le commandement et le sceptre de l’Eglise des Gentils, et le pouvoir, au-delà de toute primauté et autorité, sur tout ce qui existe, en sorte que tout courbât le genou devant sa souveraine autorité, de même l’a-t-il accordé entièrement à Pierre et à ses successeurs." (Saint Cyrille d'Alexandrie).
"Toutes les régions de la terre qui ont reconnu sincèrement le Seigneur, et tous les catholiques de l’univers qui confessent la vraie foi, tournent les yeux vers l’Eglise de Rome, comme vers le soleil, et c’est d’elle qu’ils reçoivent la lumière de la foi catholique et apostolique." (Saint Maxime).
"Le Seigneur a fait du seul Simon, auquel Il donna le nom de Pierre, la pierre de son Église. Il lui en a remis les clefs (cf. Mt 16, 18-19) ; Il l’a institué pasteur de tout le troupeau (cf. Jn 21, 15-17). " Mais cette charge de lier et de délier qui a été donnée à Pierre a été aussi donnée, sans aucun doute, au collège des apôtres unis à leur chef " (LG 22). Cette charge pastorale de Pierre et des autres apôtres appartient aux fondements de l’Église. Elle est continuée par les évêques sous la primauté du Pape." (Catéchisme de l'Eglise catholique).
J'ai quand même du mal à croire qu'autant de personnes reconnues pour leurs qualités et leur sainteté se soient toutes trompées sur un sujet aussi important pour notre foi.

Pour ce qui est des méthodes naturelles, j'avoue ne pas savoir si elles sont effectivement plus efficaces que les méthodes contraceptives artificielles. Effectivement, dans certains cas (et Benoit XVI lui-même l'avait admis), un contraceptif comme le préservatif peut être utile.

Pour ce qui est des JMJ... Quand même, le fait que tant de jeunes soient partis de chez eux avec une foi presque inexistante, voire éteinte, reviennent enthousiastes et s'investissent dans leurs paroisses... j'avoue ne pas voir comment on ne pourrait pas faire un lien avec les JMJ, puisqu'ils reviennent des JMJ. Alors oui, ils pourraient s'investir autrement que par les JMJ, mais ils se trouve que c'est comme ça qu'ils ont (re)découvert la foi. Du coup, je vois mal comment on pourrait critiquer les JMJ pour ça. Certains jeunes s'investissaient déjà, mais j'ai pu constater que d'autres commençaient à s'investir au retour des JMJ.

Bien sur, je ne dis pas que tout est parfait. Personnellement, j'ai trouvé que l'aspect "festif" des JMJ l'emportait trop sur l'intériorité et la rencontre avec le Christ (à l'exception de la soirée d'adoration avec le pape). Mais bon, si ça peut permettre à des jeunes d'approfondir ou de découvrir la foi, tant mieux. A mes yeux, ces journées ne sont jamais que des moyens pour la foi, jamais des fins (on ne va pas aux JMJ pour aller aux JMJ, on y va pour approfondir sa foi, et si ça ne nous convient pas, il y a d'autres façons de rencontrer le Christ, c'est ce que beaucoup de mes amis ont choisis).

Merci !

paroissiens-progressistes 15/09/2016 13:08

Socrate d'Aquin,

La Tradition ne dit pas de se soumettre à un homme, obéir est le fait de bien le vouloir, mais ça ne veut pas dire être d'accord avec tout ce que dit le pape. Vous savez aussi que la Tradition met en avant le libre arbitre, et donc de choisir par soi-même et donc de ne pas d'obéir aveuglement. Il faut aussi que le berger soit bon pour qu'on le suive.

Les méthodes naturelles sont peu efficaces. Elles n'ont pas fait leur preuve, d'ailleurs elles sont plus des moyens pour espacer les naissances que pour les éviter. Donc, on évite nullement les grossesses.

Mais ce n'est pas les JMJ qui ont un impact sur la liturgie, la défense des plus faibles, ou encore l'évangélisation. Certains des jeunes allant là-bas le faisaient déjà avant. Et c'est dommage que d'autres jeunes découvrent seulement cela aux JMJ. Il faut sans doute s'investir pleinement avec la jeunesse sous d'autres formes que les JMJ.

Merci !

Socrate d'Aquin 15/09/2016 11:42

Paroissien-Progressiste,

La foi ne repose pas seulement sur les Écritures. Dans l'Eglise, on considère que la révélation a deux sources: La Bible et la Tradition.
Attention à ce dernier terme, il est souvent "récupéré" par les lefebvristes. Pour comprendre ce qu'on veut dire par Tradition, il faut se référer à l'étymologie: "Tradere": Transmettre. On pourrait donc aussi parler de transmission.
Or, dans la tradition (ou transmission) de l'Eglise, il est nécessaire d'obéir au pape sur un certain nombre de sujets. Ce qui n'a rien à voir avec une soumission qui exigerait qu'on obéisse à la moindre parole du pape. Non, il s'agit d'un assentiment de l'intelligence à celui dont le Christ a dit: "Tout ce que tu aura lié sur la Terre sera lié dans les cieux; tout ce que tu aura délié sur la Terre sera délié dans les cieux". Et ça, c'est dans la Bible. Tout comme: "Sois le berger de mes brebis".

Pour éviter la contraception, comme l'avortement, il existe aussi des méthodes naturelles, basées sur la connaissance du cycle féminin. Je ne dis pas que c'est quelque chose de facile, seulement que dans ce cas, il y a nécessité de ne pas dissocier l'acte sexuel de l'accueil à la vie.

Pour ce qui est de l'impact des JMJ sur les jeunes, je dirais que tout de même, dans les paroisses dans lesquelles je suis allé, beaucoup de jeunes s'investissent, dans la liturgie, la défense des plus faibles, ou encore l'évangélisation. Sans doute pourriez-vous répondre que ce n'est pas le cas partout. Et vous auriez totalement raison. Reste que, au moins, il y en a quelques-uns que ça a changé, et qui s'investissent. Beaucoup ont même redécouvert la foi, ont été convertis par ces JMJ.

Merci !

paroissiens-progressistes 15/09/2016 09:18

Socrate d'Aquin,

Je ne vois aucun passage de la Bible me demandant d'obéir au pape. L'obéissance, c'est quand on choisit de suivre quelqu'un, mais elle permet aussi de désobéir quand je juge que l'obéissance se fait dans un mauvais sens. La soumission à un homme n'est pas bonne, car elle enlève la liberté.

Pour éviter l'avortement, il faut bien éviter la procréation pour ne pas avoir d'enfants, donc la contraception est une solution.

Pour le mot conservateur, je faisait du second degré, j'ai connu des prêtres et des fidèles d’Asie et d'Afrique. Il sont plutôt modernes dans un certain degré, comme je le disais il y a un degré entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font.

Je ne suis pas convaincu par les JMJ, car au final rien ne change. C'est sans doute pour cela que le pape demande aux jeunes de bouger.

Merci !

Socrate d'Aquin 14/09/2016 19:56

Paroissien-Progressiste

Le pape nous avait encouragé à aller de l'avant, aussi bien dans notre foi que dans l'engagement dans la société. Quelque part, est-ce que vous ne croyez pas que c'est ce qu'on attend de lui ? Qu'il soit convaincu ou pas, je n'en sais rien, je me garde bien de juger le successeur de Pierre...

Pour ce qui est de la contraception, vous savez sans doute que le catéchisme de l'Eglise catholique interdit "toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".
Bien sur, on peut discuter, mais ultimement, en tant que catholiques, nous nous devons d'obéir à la parole du Pape.

Les catholiques africains et asiatiques sont conservateurs ? Je ne vois pas forcément le mal à cela. De même que je ne vois pas forcément le mal à être progressiste. Du moment qu'il n'y a d'absolutisation ni de l'un ni de l'autre, tant que ces tendances ou sensibilités ne prennent pas le pas sur la Révélation et le message de l'Eglise, je ne vois pas le problème.

Pour ce qui est du prix... eh bien des diocèses se sont débrouillés pour que des jeunes n'ayant pas les moyens de partir puissent tout de même venir en Pologne pour écouter le Pape. Et je peux témoigner que dans mon groupe, il y avait beaucoup de personnes dans ce cas. Et elles n'étaient pas les moins enthousiastes.
Par ailleurs, à propos de prix, les retombées économiques furent tout de même profitables à la Pologne, les commerçants du pays voyant arriver beaucoup de nouveaux clients.

Merci !

paroissiens-progressistes 14/09/2016 13:16

Socrate d'Aquin,

Mais les JMJ ne semble pas apporter ce que souhaite le pape, il leur a fait plusieurs remontrances lors de ceux-ci, vous devriez les savoir puisque vous y étiez. Si le pape n'est pas plus convaincu que moi, alors vous ne pouvez pas pensez qu'elle représente tous les jeunes catholiques. La cohérence voudrait aussi que dans la défense des plus pauvres, on leur demande d'utiliser la contraception, si on est contre l'avortement.

Je sais aussi que les catholiques africains et asiatiques sont également très conservateurs. Mais dans la pratique, il y a ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Et vous savez qu'il faut aussi de l'argent pour faire le voyage. Ce n'est pas donné à tout le monde, d'ailleurs c'est pour cette raison que certains diocèses ont fait des initiatives pour qu'il y ait plus de jeune.

Merci !

M.W 13/07/2016 20:20

Paroissien-Progressiste

Et outre l'attitude rétrograde de l'Eglise, les jeunes sont très sensibles à la propagande anti-religieuse menée par la Libre pensée, l'Union des Athées et autre prêcheur de haine, d'intolérance et d'athéisme d'Etat.

PS : faîte tout de même attention à certaines formulation, comme le dirait Françoise les mots ont un sens : certaines expressions que vous employez risque de faire croire à certain lecteur qu'à vos yeux c'est une tare d'être de droite.

Cordialement

M.W 14/07/2016 19:58

Paroissien-Progressiste

J'ai vu, c'est mieux ainsi, vous montrez que la vrai droite est celle de De Gaulle et non pas cette pdeuso-droite qui c'est vendu à l'ultralibéralisme.

Cordialement

paroissiens-progressistes 14/07/2016 15:23

M.W,

Je viens de finalement de modifier cette partie.

Merci !

paroissiens-progressistes 14/07/2016 15:17

M.W,

Je remplacerait par la "soit disant droite". Je ne partage pas son jugement puisqu'il ne peut encore rien dire sur le pape, puisqu'il n'a pas encore de bilan à tirer de son oeuvre.

Merci !

M.W 14/07/2016 09:41

Paroissien-Progressiste

Je le sais bien mais d'autres pourraient mal le comprendre. Au lieu de mettre "jeunes catholiques qui iront aux JMJ comme on peut le voir en France adhèrent aux idées de Benoît XVI et votent à droite" vous devriez dire "jeunes catholiques qui iront aux JMJ comme on peut le voir en France adhèrent aux idées de Benoît XVI et votent pour la fausse droite qui a trahit les valeurs de la vrai droite gaulliste en acceptant l'ultra-libéralisme". Je pense que se sera plus clair ainsi.

PS : que pensez-vous du jugement de Paul Ariès sur le pape François ?

Cordialement

paroissiens-progressistes 14/07/2016 09:12

M.W,

Non ce n’est pas une tare, je juge juste qu’elle a trahi ses principes dans les années 1970, puisqu’elle est passée d’une droite gaulliste protectrice des citoyens et gardant un œil sur l’économie, à une droite libérale qui dérégule le marché sans mettre de protection en pensant que l’économie se régule elle-même, tout en laissant les citoyens livrés à eux-mêmes. La crise de 2008 en est un bel exemple des politiques libérales. Et les jeunes de droite que j’ai connu adhèrent malheureusement à ces idées. Voire certains jeunes traiter les chômeurs d’assistés, c’est bizarre, puisque c’est les jeunes les plus touchés par celui-ci.

Merci !