Regard sur l’actualité : La mort de Simone Veil, le discours du 30 juin 1850 de Victor Hugo et l’adoption du mariage gay en Allemagne

Publié le 30 Juin 2017

Aujourd’hui est morte Simone Veil ce vendredi matin à l’âge de 89 ans. Simone Jacob est née le 13 juillet 1927 à Nice, puis elle sera déportée à Auschwitz en mars 1944 avec sa sœur et sa mère. Cette dernière y mourra, les sœurs Jacob retrouveront la liberté en 1945. Elle s’inscrit à Sciences Po et se marie en 1946 avec Antoine Veil, futur inspecteur des finances. Elle aura avec lui trois enfants. Elle décide de travailler et devient magistrate. Dans les années 1960, elle fréquente les milieux du Mouvement républicain populaire (MRP), puis en 1970 elle devient la première femme secrétaire générale du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), puis en 1971 la première femme à siéger au conseil d’administration de l’ORTF (Office de radiodiffusion-télévision française). Elle entame ensuite une carrière politique réussie puisqu’entre 1974 et 1978, elle est ministre de la Santé des gouvernements Chirac et Barre, moment où elle porte la loi sur l’interruption volontaire de grossesse. Elle obtiendra son vote le 17 janvier 1975, après des débats houleux. Entre 1979 et 1982, elle devient présidente du Parlement européen, puis entre 1993 et 1995, ministre d'État des Affaires sociales, de la Santé et de la Ville du gouvernement Balladur qu’elle soutient lors de l’élection présidentielle de 1995. Elle est entre 1998 et 2007, membre du Conseil constitutionnel et soutien Nicolas Sarkozy au lieu de François Bayrou, puis elle est nommée par Lionel Jospin en 2000 présidente de la Fondation pour la mémoire de la Shoah, à la tête de laquelle elle restera jusqu’en 2007, et elle entre finalement à l’Académie française en 2008.

 

Le plus bel hommage à son encontre vient d’une historienne Michelle Perrot, spécialiste de l'histoire des femmes dans le Live Simone Veil de Libération.fr : «Comme toutes les femmes de cette génération, j'éprouve une admiration et une infinie gratitude envers Simone Veil. C'était une femme libre, profondément libre qui connaissait la domination : celle exercée sur les juifs qu'elle a connue au sein de sa famille, celle des hommes sur les femmes. C'était une femme de droite, mais qu'est-ce que cela voulait dire ! Elle était modeste, elle agissait quand il le fallait, au moment où il le fallait.

 

C'est une des grandes figures de notre temps, nous lui devons beaucoup. Cette loi absolument nécessaire sur le droit de l'avortement signe l'an I de la libération du corps des femmes. Certes, elle n'était pas seule, le mouvement de la libération des femmes existait depuis les années 70. Mais elle a été l'actrice de cette loi. L'accès des femmes au pouvoir était encore récent à cette époque, il datait de 1944. En 1975, à l'Assemblée nationale, elles étaient encore très peu nombreuses. Elle a fait accéder à la loi, ce domaine réservé des hommes, un des droits fondamentaux des femmes. Pionnière et première, elle a fait un acte premier. Elle a contribué de façon décisive à l'histoire des femmes. Elle est une grande figure historique. Le nom de Simone Veil est immortel. Comme disait Hugo à propos de George Sand, "je pleure une morte et je salue une immortelle"

 

Ce vendredi 30 juin comme le montre francesoir.fr dans l’article «Google : un doodle pour rendre hommage au roman "Les Misérables" de Victor Hugo», Google a l'habitude de commémorer les naissances et les morts des grands hommes et femmes de l'Histoire avec ses Doodle. Mais ce vendredi, le moteur de recherche a voulu rendre hommage au dernier chapitre du roman "Les Misérables" de Victor Hugo. L'œuvre traite du sort de la classe populaire française, qui a toujours inquiété le romancier. En plus d'être dramaturge et poète l'homme de lettres était aussi élu. Figure politique, il a été trois fois député.

 

Dans l'hémicycle, il a alerté ses confrères sur les conditions de vie de beaucoup de citoyens français dès le 30 juin 1850. En pleine révolution industrielle, l'écart était de plus en plus grand entre les riches et les pauvres. Et cela, le romantique l'avait bien compris. C'est pour cette raison qu'il interpellait les autres élus français et décrivait la dure vie des classes populaires : "jusqu'à dix familles dans une masure, jusqu'à dix personnes dans une chambre, jusqu'à cinq ou six dans un lit", décrivait-il. Le 30 juin 1850, Victor Hugo lançait aux députés: "Et bien dérangez-vous quelques heures, venez avec nous, incrédules, et nous vous ferons voir de vos yeux, toucher de vos mains les plaies, les plaies sanglantes de ce Christ qu'on appelle le peuple". Alertant les députés sur le sort de nombreux Français de l'époque, auxquels il vouera une livre, Les Misérables, quelques années plus tard. Un texte que devrait lire le gouvernement actuel.

 

Enfin, Libération.fr dans son article «Le Parlement allemand adopte le mariage pour tous» nous montre que l'Allemagne vient d'autoriser l'ouverture du mariage aux couples de même sexe par un vote au Parlement, au terme d'à peine une heure de débats et cinq jours seulement après qu'Angela Merkel, la chancelière, a levé son opposition de principe. Le texte, qui établit désormais que «le mariage est conclu à vie par deux personnes de sexe différent ou de même sexe», a été approuvé par une majorité constituée des élus des trois partis de gauche représentés à la chambre basse du Parlement, les sociaux-démocrates, les écologistes et la gauche radicale, rejoints par une partie des députés de la famille conservatrice d'Angela Merkel. Au total, le oui a recueilli 393 voix, le non 226. On relèvera que, dans le vote du Bundestag pour adopter le mariage pour tous, la chancelière Angela Merkel a voté contre. «Pour moi, le mariage est, au vu de notre Constitution, une union entre un homme et une femme, c'est la raison pour laquelle j'ai voté contre la proposition de loi», a-t-elle dit à la presse.

 

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

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Françoise 04/07/2017 02:36

J'allais oublier un simulateur de la montée de lait, puis de l'allaitement avec la dépression hormonale liée à l'accouchement. Parce que ça vaut son pesant d'or ça aussi en matière de douleur et durabilité dans le temps (encore plus ces dernières années avec les incitations à allaiter, le moindre accès des femmes au congé de maternité). Rajoutez la fatigue, les pleurs du bébé toutes les 2H à 3H, des nuits ultra courtes (ben oui, parfois un bébé ne fait pas ses nuits avant l'âge d'1 an et c'est généralement maman qui se lève chaque nuit), les travaux domestiques à faire en plus...je crois que là, vous aurez un panel de toutes les violences que nous vivons nous les femmes quand nous avons des enfants.
Donc que nous décidions librement d'en faire ou pas et de choisir le moment quand en faire un, est totalement légitime. Parce que quand nous décidons vraiment d'en assumer un, faut se taper tout ça et encore ça n'est que le début; parce que l'éducation d'un enfant actuellement, ça dure 25 ans. Donc il faut un sacré don de soi, de son corps, de son temps, de son psychisme, un renoncement pour une majorité de femmes total de ses aspirations personnelles, sachant que l'éducation comme l'entretien de l'enfant seront à 90% assurés par les femmes (même en couple stable). Et pire, avec la montée des inégalités, aujourd'hui, chaque femme française qui fait le choix d'une grossesse dès lors qu'elle a un revenu minimal salarial assume le risque d'être une vieille femme dans la misère.
Aujourd'hui faire un enfant quand on est précaire, quand on a le SMIC pour une femme, c'est accepter de vivre vieille avec le minimum vieillesse. Ca c'est quand même le top du top!
Mais c'est vrai, tout ça, ça ne concerne pas les hommes actuellement.
Y a pas d'inquiétude pour les hommes de se retrouver au minimum vieillesse, avec une retraite qui ne leur permettra pas de vivre décemment ni de se soigner...C'est pas un problème.
Les enfants, c'est comme appuyer sur un bouton sur un distributeur, le distributeur étant la femme.
Hop, l'enfant sort tout frais pondu et déjà élevé (forcément c'est madame qui se charge de tout) et monsieur peut se pavaner d'une réussite sociale: j'ai eu un, deux, trois, quatre enfants.
Oui, oui, je les ai élevés...Sauf que dans la réalité quotidienne, se sont les femmes qui non seulement les fabrique les enfants mais les élèvent, quasi seules.
Et cerise sur le gâteau, on voudrait nous obliger à avoir des enfants quand on a ni le sou, ni l'envie?
Parce que c'est pas le tout l'interdiction à l'IVG, il y a également l'interdiction de contraception.
L'an dernier, Joël Hautebert, un prof de droit d'Angers, surnuméraire de l'Opus Dei, homophobe, a tenté pour l'OD une OPA auprès du Conseil de l'Ordre des Pharmaciens pour tenter d'interdire la vente de contraception féminine dans les pharmacies françaises. Et oui, rien que ça.
Et histoire d'aller un peu plus loin, la même officine opusienne instaure des livrets anti-IVG dans tous les lycées et collèges cathos de France. Tout ça avec de l'argent public évidemment et par le biais d'une fondation financée par de l'argent public: la Fondation Lejeune.
Dans la série entrisme violent intégriste religieux sur la vie des femmes et contre la laïcité, ça se pose là. D'autant que la dite fondation, elle s'est construite au départ sur le vol de travaux de généticiens par un certain Jérôme Lejeune qui s'est attribué la paternité de travaux qui n'étaient pas les siens (lui il bossait comme secrétaire au CNRS donc n'était même pas médecin): ceux de Marthe Gauthier.
Alors on s'interroge quand même sur comment un mouvement intégriste et sectaire comme l'Opus Dei, peut en toute impunité, tenter d'empêcher les françaises d'accéder tant à l'IVG qu'à la contraception.
Au plan citoyen ça devrait quand même interpeller un minimum. Mais curieusement ça n'interpelle pas grand-monde. Enfin si, dernièrement, quand même, des généticiens chercheurs ont demandé la perte de l'utilité publique de la Fondation Lejeune via une pétition pour dénoncer ce que j'explique.
Mais est-ce que ça suffira?

Aujourd'hui les officines cathos intégristes disposent de plus d'argent public et privé que les organismes sensés protéger et les droits des enfants et les droits des femmes.

Ca aussi ça devrait interpeller au plan citoyen mais non, nous ne sommes que des femmes, n'est-ce pas?

Françoise 03/07/2017 16:55

Pour info et un peu plus sérieuse celle-là, l'Eglise a créé les premiers contraceptifs féminins, appelés vinaigres d'honneur et les vendait à prix d'or aux dames riches. Ca se présentait par un liquide vinaigré dans un flacon avec une éponge munie d'un ruban (appelé faveur) introduit dans le vagin une fois recouvert de produit vinaigré: traitement de choc pour les spermatozoïdes mais aussi pour la flore vaginale des femmes. Cependant... cela permettait à ses papes, ses cardinaux, ses archevêques, ses évêques, ses prêtres, ses moines, ses religieuses de pouvoir forniquer sans risque de semer les petits enfants partout...Outre le port de la redingote anglaise comme on le disait autrefois et qui était une panse de chèvre ou de brebis qu'on lavait à chaque usage, la Sainte Eglise catholique fabriquait des contraceptifs qu'elle était la première à utiliser. Et si ça ne marchait pas, l'avortement se faisait par les faiseuses d'anges et souvent avec des remèdes fabriqués dans les abbayes. Eh oui!
Quand l'industrie pharmaceutique s'installe, elle perdra ce marché et dès lors l'Eglise condamnera la contraception et l'avortement bien sûr...
Ce n'est pas tant l'acte que l'Eglise condamne en réalité (l'Eglise a ses cliniques privées pour faire passer les grossesses de religieuses rapidement, en France elle dispose d'une clinique privée à Lyon) mais la perte du contrôle d'un marché financier juteux , réservé à une clientèle riche qui seule disposait du droit à avorter, à se prémunir de grossesses. L'Eglise déplore également la perte d'un contrôle de la sexualité et des femmes plus généralement. Car la nouvelle contraception concerne toutes les femmes et pas que les femmes riches. O horreur et damnation...Si les pauvres peuvent avorter, disposer de la contraception, quelle horreur! Comment disposer encore d'esclaves, de bonnes à tout faire si les pauvres peuvent décider de ne pas avoir d'enfants ou seulement quand elles en ont envie? C'est un scandale.

Donc ramenons les choses à leur véritable origine et à ce qui en réalité pose problème à l'Eglise.

Pour conclure, cela m'amuse toujours de voir des hommes s'agripper à des interdits concernant le corps des femmes, simplement pour des questions de domination.
Qui ne datent pas d'hier et sur quoi reposent beaucoup de pouvoirs cléricaux.
Sans l'aliénation et la domination totalitaire du corps féminin, son instrumentalisation, son objectivation, quelle religion, catholique, juive, islamique pourrait tenir une quelconque crédibilité aujourd'hui?

J'attends qu'un beau jour nos scientifiques fabriquent des simulateurs de grossesses à faire porter aux hommes et adolescents garçons, avec tous les symptômes d'usage jusqu'à l'accouchement pour que les hommes mesurent juste pendant quelques jours, ce qu'est une grossesse, ce qu'est un accouchement, ce qu'est une parentalité assumée à 90% par les femmes quand vous messieurs, n'en fichez pas une rame et vous plaignez pour le moindre petit bobo.
Là on va rigoler...et là je pense que l'avortement qu'il soit IVG ou IMG vous paraîtra un tant soit peu envisageable et admissible...

Socrate d'Aquin 01/07/2017 12:12

Paix à son âme. Quand bien même elle aura été à l'origine d'une loi qui ouvrit la porte à des conséquences sans précédent et dont nous mesurons les conséquences aujourd'hui.

paroissiens-progressistes 07/07/2017 21:15

Socrate d'Aquin,

Cela s'appelle le meurtre involontaire. En gros tuer, par maladresse, imprudence, inattention, ou négligence. Vous devriez le savoir. Si elles tuent sans le savoir, c'est pris comme une imprudence, une action irréfléchie, accomplie sans souci des conséquences dangereuses qu'elle peut avoir, ou une inattention, où l'on semble n'accorder que peu d'intérêt à ce qu'on est en train de faire.

Non, elles sont biaisées, car elles ne livrent pas d'information correcte tant au niveau médical que sur l'objet contre lesquelles elles luttent. Vous dites bien 'si', car un 'si' est une hypothèse, pas une vérité scientifique. Si vous dites qu'elles ne savent pas si elles tuent, vous semblez donc dire qu'elles agissent sans réfléchir.

Merci !

Socrate d'Aquin 07/07/2017 15:48

Non, vraiment pas. Si quelqu'un tue sans savoir qu'il tue, on ne peut dire qu'il est un meurtrier, puisqu'il ne sait pas ce qu'il fait.

Quand aux sites d'informations... très franchement, les sites d'informations de notre cher planning familial, je ne sais pas si elles sont beaucoup plus neutres que les sites anti IVG.
Tout le monde est partial sur l'IVG. Tout le monde veut que son avis triomphe. Dès lors, pourquoi interdire les informations que l'on dira "biaisées" ? Au nom de quoi seront-elles déclarées biaisées ? De par leur simple prise de position en défaveur de l'avortement.

Ais-je dit que les femmes agissaient sans réfléchir ? Non. Peut-être aimeriez-vous me l'entendre dire, mais malheureusement ce n'est pas le cas. Comme vous le dites, c'est un choix qu'elles font; mais on est en droit de s'interroger sur la légitimité de ce choix; car comme je l'ai dit, si un embryon est un être humain, sa mise à mort n'est en aucun cas légitime.

paroissiens-progressistes 06/07/2017 18:44

Socrate d'Aquin,

Les femmes ne sont pas des mineures qui agissent sans conscience, c'est un choix qu'elles font et que cela vous plaise ou non, et vous revenez toujours sur l'avortement = meurtre, et donc les femmes par ignorance font un meurtre involontaire, et sont donc malgré tout des meurtrières.

Merci !

paroissiens-progressistes 06/07/2017 18:40

Socrate d'Aquin,

Ce dont je me scandalise, c'est que ces sites mentent consciemment en livrant de fausses informations, ou en faisant croire que leur site livrent des informations fiables. Je ne suis pas contre la liberté d'expression, mais contre la manipulation et le mensonge oui, car ils prétendent être des sites qui informent sur l'IVG, alors qu'ils sont anti-IVG et ne peuvent donner une information neutre sur ce sujet mais partiale. La loi récente n'est en rien scandaleuse puisque ces sites portent des allégations ou une présentation faussées.

Merci !

Socrate d'Aquin 06/07/2017 11:58

Mon cher M.W, je vous remercie à mon tour pour votre réponse courtoise et pertinente. Concernant la bonne orthographe de votre pseudo, je dirais que la moindre des choses, pour moi, est de la respecter ^^.

Pour ma part, je m'estime tout simplement catholique. Cela étant, si l'on se conforme aux critères que vous évoquez, alors il est évident que l'on pourrait me ranger parmi les conservateurs. Ce qui pour moi n'est nullement une insulte, pas plus que pour vous (de même que « progressiste »).

Je ne sais pas si vous êtes chrétien ou non. Et si vous êtes chrétien, si vous êtes catholique, protestant, orthodoxe, copte, etc. bref, je ne sais pas en quoi vous croyez. Tout ce que je peux vous dire, c'est en quoi je crois. À prendre ou à laisser, cela reste bien entendu votre choix.

Je crois en effet que l'Eglise, dans une certaine mesure, est infaillible ; que dans certains domaines, elle ne peut pas se tromper. Si vous n'êtes pas catholique, cela pourra vous paraître surprenant, mais cela fait partie de la foi que je professe. Saint Augustin disait : « Telle est ma foi, puisque telle est la foi catholique ». Et parmi les lieux de cette infaillibilité, il y a le domaine moral. Cela vous paraîtra peut-être suffocant, mais c'est en quoi je crois. Si je cessais d'y croire, je ne serais plus catholique, puisque je nierais un aspect fondamental de la foi catholique.

Vous me dites que ce que les papes adorent maintenant ce qu'ils brûlaient autrefois. Ce n'est pas tout à fait exact. Il faut regarder les condamnations des papes en prenant en compte le contexte dans lequel ils condamnent ou approuvent quelque chose. Au XIXè siècle, les droits de l'homme étaient condamnés (par quel pape?) en grande partie en raison de la « récupération » de ces droits (bons au demeurant, bien que posant certains problèmes du point de vue catholique) par les anticléricaux. Au XXè, au sortir de deux guerres mondiales et de plusieurs totalitarismes (dont l'un n'était pas encore fini), les droits de l'homme sont vus comme un bon rempart dont l'Eglise pourrait se servir. Vous remarquerez que dans les deux cas, il n'est pas tant question du contenu des droits de l'homme que des circonstances dans lesquelles on les applique.

Je réponds aussi quant à Machiavel. En gros, si je vous comprends bien, le bien et le mal seraient des notions subjectives. Eh bien, là, il faut faire une distinction entre la morale et la politique.

D'abord, concernant la morale. Eh bien je ne suis pas d'accord sur la subjectivité des notions de bien et de mal. Personne n'oserait dire cela après des événements aussi terribles que la Shoah, dont on ne peut pas dire qu'elle n'est mauvaise que subjectivement et relativement aux personnes qui l'ont endurées. Il y a un bien et un mal objectif, et ce n'est pas parce qu'on a des opinions différentes sur ce qui est bon ou mauvais que cela montrerait la relativité de ces notions.

Ensuite, concernant la politique. Eh bien là, je suis d'accord avec vous. Bien souvent, il ne faut pas rechercher le meilleur, mais le moins pire. Tout simplement parce que le meilleur n'est pas forcément accessible immédiatement. Parfois, il vaut mieux supporter un mal plutôt que l'empêcher, ce qui causerait un mal plus grand.

Soit dit en passant, si vous reconnaissez qu'il y a un moindre mal, vous admettez donc que c'est un mal ? Et par conséquent, que ce n'est pas qu'une notion relative ?

Concernant l'avortement, la véritable question, me semble-t-il, est la suivante : l'embryon est-il ou non un être humain ?

S'il ne l'est pas alors l'avortement ne pose aucun problème. Mais s'il est un être humain, alors rien ne saurait justifier sa mise à mort.

J'ajouterais pour finir que l'avortement n'est pas le seul moyen de venir en aide à des femmes enceintes qui ne veulent pas d'enfants : on peut les aider à supporter leur grossesse, les aider financièrement si nécessaire, etc. même si, je vous l'accorde, c'est tout sauf simple ; mais n'est-ce pas justement un moindre mal ?

Enfin, je me permets de signaler à Françoise que tout un chacun est libre de réfléchir sur l'avortement, qu'on soit ou non en possession d'un utérus. Cela étant dit, il est tout à fait exact que souvent, les hommes « engrossent » les femmes sans réfléchir comme vous dites.

Socrate d'Aquin 06/07/2017 11:30

Mon cher paroissien-progressiste, je le dis une fois pour toutes, je ne considère pas les femmes qui avortent comme des criminelles. Seulement comme des personnes qui ne savent pas toujours que ce qu'elles font est un acte grave qui revient à supprimer une personne humaine. Ne sachant pas ce qu'elle font, on ne peut les qualifier de meurtrières.

De plus, je ne vous comprend pas: vous êtes pour la liberté d'expression, mais vous vous scandalisez de ce que des personnes si disent pro-vie, et l'expriment via des réseaux sociaux ou des sites internet ? On est ou, dans une dictature ? A cet égard, la loi votée récemment est proprement scandaleuse.

A bon entendeur, salut !

M.W 03/07/2017 23:51

Mon cher Socrate d'Aquin, déjà, je vous remercie de savoir orthographier mon pseudonyme correctement (vous ne pouvez pas savoir combien de personnes orthographient MV ou MW au lieu de M.W) ça fait toujours plaisir ;). Et bien entendu, merci de votre réponse formulée avec courtoisie, ce qui montre qu'avec vous, on peut discuter un minimum, ça fait toujours plaisir ;)

Oui, conservateur peut être maladroit, après, c'est le problème avec les étiquettes : on les colle aux gens et on ne se tient qu'à elle au point d'oublier que les choses sont plus compliquées. Après tout, on peut très bien avoir des positions conservatrices sur certains sujets et progressistes sur d'autres. Cela dit, vu votre attachement aux règles traditionnelles de votre Eglise, j'en déduis que vous vous reconnaissez davantage chez les conservateurs, peut-être êtes-vous un conservateur modéré ou un conservateur plus radical, je ne le sais pas encore. En tout cas, je ne dis guère cela pour vous insulter : il n'y a pas de honte à être conservateur ou à être progressiste et avec moi la règle est "on a le droit d'avoir ses opinions... à condition qu'on sache argumenter pour les défendre" et, à ce que je constate, vous arrivez à argumenter, même si je ne suis pas d'accord avec vous.

La vérité ? Qui l'a connaît ? L'Eglise Une Apostolique, Catholique et Romaine direz-vous mais êtes-vous sûre que l'Eglise incarne la Vérité ? l'Eglise, votre Eglise, ne peut-elle pas commettre des erreurs ? N'a t-elle pas déjà changé d'avis ? Par exemple au XIXème siècle, elle condamnait les Droits de l'Homme or, depuis Jean XXIII, elle les bénit. A t-elle eu raison dans les deux cas ou dans un seul ? Et si l'Eglise, votre Eglise, changeait d'avis sur l'avortement, si un pape et des cardinaux déclarait ledit avortement légal et conforme avec la doctrine du Seigneur, accepteriez-vous ce fait ?

Vous dîtes qu'en politique, ce qui compte, c'est ce qui est bien. Perso, je me sens plus proche de la maxime de Machiavel "en politique, le choix n'est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal" car ce que certains appellent le Bien peut être vu comme un Mal par d'autres, le bien et le mal sont des notions subjectives même si on peut trouver des points communs entre tout les hommes pour faire accepter des notions de Bien et de Mal universellement. Mais, globalement, en politique, le choix est entre le pire et le moindre mal. Si on interdit l'avortement, cela impose à des femmes violées ou abandonnées à porter un enfant pour ensuite l'abandonner, ce qui peut être encore plus dure psychologiquement que d'avorter, ou à garder le bébé qui sera ensuite malheureux toute sa vie et je ne dis pas des femmes qui avorteront dans la clandestinité avec les dégâts que nous connaissons. En outre, l'embryon n'est pas un humain (au moins, pas avant 24 semaines), alors le moindre mal ne consiste t-il pas à éliminer un embryon encore non-humain plutôt que de prendre le risque de rendre malheureux un bébé humain ?

Je signale aussi que pour une fois, je suis d'accord avec Françoise : si les scientifiques fabriquent un machin qui permettra aux hommes de ressentir les effets d'une grossesse, sans doute ces-derniers seront plus prudents ensuite et arrêterons d'engrosser les femmes sans réfléchir. Ca leur fera le plus grand bien. (Bien entendu, je ne suis pas d'accord avec son ton méprisant et condescendant envers la gente masculine qu'elle emploie par exaspération mais bon, on a l'habitude ;))

paroissiens-progressistes 03/07/2017 22:41

Socrate d'Aquin,

Attention, je n'ai pas dit que vous aviez traité les femmes qui avortent de criminelles, je disais juste que certains ont cet avis et je trouve ça dommage. L'Eglise ne commence à s'intéresser à l'avortement qu'à partir du IIe siècle, d'ailleurs c'est toujours pour de mauvaises raisons que furent mise en place des interdictions dans l'Eglise, celle de se détourner des païens et de leurs pratiques, mais aussi d'imposer ses pratiques aux autres. Pourtant, comme pour l'avortement les interdictions n'ont jamais marché. La dureté ne donne rien.

Les femmes qui avortent savent très bien pourquoi elles le font, c'est pour cela que les médecins vérifient avant si elles veulent changer d'avis, elles ne sont pas forcées de le faire et mal informées. D'ailleurs pour qu'elle sachent ce qu'elles vont faire, il y a le planning familial et des sites pour bien les informer sur cette pratique. Pas les sites anti-IVG qui livrent de fausses informations à ce sujet.

Si vous dites que c'est criminel, alors cela renvoie au fait que la femme qui avorte est considérée comme telle.

Merci !

Socrate d'Aquin 03/07/2017 21:38

Mon cher M.W, je vous remercie pour votre commentaire. Tout d'abord, je ne me vois pas comme un "conservateur"; simplement comme un catholique, fidèle aux enseignements de son Eglise.

Je ne veux pas non plus imposer mes convictions aux autres. Ce que je pense n'a aucun intérêt. La vérité, en revanche, est importante au plus haut point. Ce qui importe n'est pas tant ce que je pense, ce que vous pensez, ce que paroissien-progressiste pense, ou ce que notre président pense; ce qui importe, c'est la vérité. Ou plutôt, en politique, ce qui est bien.
Il faut donc se poser la question suivante: l'avortement est-il une bonne chose ? Si c'est le cas, alors il faut effectivement l'autoriser. Si non, il faut l'interdire.
Je vous laisse ce modeste commentaire à méditer :)

M.W 03/07/2017 20:02

Et n'oubliez pas ce que dit le pseudo philosophe Luc Ferry : mon ami catholique fervent et conservateur a voté pour l'avortement, je lui ai demandé pourquoi, il m'a dit qu'il n'avait pas à imposer ses convictions aux autres et que la femme devait être plus libre. Je pense, Socrate d'Aquin, que cette attitude est celle qui peut très bien convenir à un catholique conservateur comme vous ;)))

Socrate d'Aquin 03/07/2017 19:59

Qu'il y ait des interprétations différentes importe peu; ce qui importe c'est de voir que en ce domaine, en condamnant l'avortement, l'Eglise ne se contredit pas. Elle ne fait que réaffirmer que l'avortement est condamnable. Pas forcément pour les mêmes motifs, mais enfin tous s'accordèrent pour le condamner, comme vous l'avez vous-même admis. En cela, l'attitude de l'Eglise est non seulement fondée, mais légitime, contrairement aux autres interprétations. Roma locota est, causa finita.

Ais-je jamais dit que les femmes qui avortaient étaient des criminelles ? Non. Je n'oserais jamais le dire, ce serait faux. Bien souvent, elles le font sans savoir réellement de quoi il s'agit; bien souvent, leurs conjoints ont une grande responsabilité sur les mains en refusant de les aider.
Toutefois, cela n'enlève rien au caractère criminel de l'avortement.

paroissiens-progressistes 03/07/2017 19:20

Socrate d'Aquin,

Fondée oui, mais elle n'a pas toujours eu la même signification, et montre qu'ici comme toute vue théologique, elle a différentes interprétations. Et l'avortement n'était pas vu comme un crime durant une certaine période dans l'Eglise, donc ne traitons pas les femmes qui avortent comme des criminelles, car ce choix ne se prend jamais sur un coup de tête.

Il n'y avait pas de mouvement pour l'avortement dans l'Antiquité, car l’avortement existait déjà : il était oral, magique, fait par fatigue ou médical. Les femmes n'avaient pas eu se battre pour l'avoir. Même s'il était réprouvé, il n'y avait pas de législation sur l'avortement.

Merci !

Socrate d'Aquin 03/07/2017 10:20

Cher paroissien, il faut garder en tête qu'à l'époque, les Pères de l'Eglise n'avaient pas à faire face à un mouvement en faveur de l'avortement. Par conséquent, il est normal que l'attention qu'ils prêtent à ce problème ne soit pas aussi grande que la nôtre.

D'ailleurs, contrairement à ce que vous semblez avancer, voici ce que dit Tertullien sur l'avortement : « La loi de Moises punit en effet, d'une juste punition l'homme qui effectuera un avortement ».
Ou encore : « Dans notre cas, le meurtre étant interdit une fois pour toute, nous ne pouvons pas même détruire le fœtus dans l'utérus, pendant l'être humain tire encore du sang pour sa subsistance. […] peu importe qu'on prenne une vie qui est née ou qu'on détruise une vie qui va naître. Il est un homme, celui qui le deviendra ; le fruit est déjà dans la semence ».

De plus, comme vous l'avez vous-même dit, tous les Pères se mettent d'accord pour condamner l'avortement; bien qu'ils n'aient pas tous la même conception du commencement de la vie, tous s'accordaient à dire que l'avortement était condamnable, comme vous l'avez dit vous-même. Je n'en demande pas plus.

Il me reste à vous remercier. Grâce à vous, je suis à présent certain que la position de l'Eglise au sujet de l'avortement est fondée dans sa Tradition patristique.

paroissiens-progressistes 03/07/2017 09:29

Socrate d'Aquin,

Attention, cette théorie n'était pas la seule et c'est celle qui avait cours au IVe siècle. Dans L'interdiction de l'avortement dans les premiers siècles de l'Église de Bernard Pouderon, on voit que les Pères des premiers siècles ont unanimement condamné l'avortement. Néanmoins, on constate des divergences notables dans les jugements qu'ils portent à son encontre : si les uns (tels les Cappadociens) le considèrent comme un meurtre, à quelque stade que ce soit du développement du fœtus, d'autres, s'appuyant sur le texte d'Ex 21, 22-25 LXX, ne l'assimilent à un homicide que si « ce qui est dans le ventre » est « formé à l'image » (c'est le cas de nombre d'Antiochiens) ; d'autres, enfin, s'appuyant sur l'aporie des théologiens et des philosophes sur le moment de l'animation, refusent que l'on qualifie d'homicide la suppression d'un être vivant qui n'a peut-être pas encore reçu d'âme proprement humaine, tandis que plusieurs (comme Tertullien, voire Augustin) admettent comme parfaitement légitime l'avortement thérapeutique.

Les papes ne se sont centrés que sur une doctrine qui avait cours au IVe siècle, il y en avait d'autres. Donc, on peut difficilement dire qu'ils renoué avec une doctrine plus ancienne. C'est un article sur trois, mais pas le seul.

Merci !

Socrate d'Aquin 02/07/2017 22:31

Je vous remercie pour ces liens. Permettez-moi dès à présent de les critiquer.

Que nous disent ces sites ? Que pour certains théologiens, l'embryon humain n'était animé qu'à partir d'un certain stade de son développement. Je ne conteste aucunement les dires de ces théologiens, mais ils restent l'opinion de certains théologiens. Pas de l'Eglise. Ce n'est pas parce qu'un théologien dit quelque chose que toute l'Eglise doit l'approuver. Ce serait absurde.

De plus, voici ce que dit l'un de vos articles:
"Curieusement la doctrine actuelle, consacrée par le droit canon en 1917 et de nouveau en 1983 sous la papauté de Jean-Paul II, renoue avec celle qui avait cours dans l’église au IVe siècle, quand Basile de Césarée (dit Basile-le-Grand) et Grégoire de Nysse, pères de l’église, défendaient la thèse d’origine stoïcienne que l’âme, en quelque sorte, s’injectait avec le sperme dans l’utérus, que l’embryon était « animé » - pourvu d’une âme – dès la conception."

Ces papes ont donc renoués avec une doctrine plus ancienne, datant des Pères de l'Eglise, qui revient à condamner très fortement l'avortement.

paroissiens-progressistes 02/07/2017 15:04

M.W,

Vous pouvez les trouver sur wikipedia, ou ce liens qui en disent beaucoup plus :https://www.ndf.fr/poing-de-vue/16-04-2014/avortement-et-christianisme-remettre-les-pendules-a-lheure/ ou http://www.deblog-notes.com/2014/10/quand-l-eglise-admettait-l-avortement.html

Merci !

M.W 02/07/2017 12:25

Interessant résumé historique mon cher Taius. Pouvez me dire vos sources s il vous plaît ?

paroissiens-progressistes 01/07/2017 22:42

Socrate d'Aquin,

Pendant longtemps l'avortement n'est pas condamné en tant que meurtre sur un être humain par l'Eglise, mais seulement à cause du respect dû à l'embryon. Affirmée par le concile de Vienne en 1312, la doctrine de la conception hylomorphique de la nature humaine ne laissait aucune possibilité de considérer l'avortement dans les trois premiers mois comme un crime. On ne peut tuer ce qui n'a pas d'âme individuelle. Cette théorie est celle de Saint Thomas d'Aquin sur l'animation médiate fixant au milieu de la grossesse, la date d'animation du fœtus. De 1591 à 1869 l'Eglise Romaine enseigna comme "de Foi" que la théorie de l'animation médiate était la seule valable. Cette théorie se rapproche de celle de la science actuelle.

Ce n'est qu'à partir de Pie IX qu'on mit en avant la théorie immédiate. Elle avait déjà été mise en avant par la bulle Effraenantum de Sixte V en 1588 qui fait de tout avortement un crime méritant excommunication. Elle fut annulée par son successeur Grégoire XIV trois ans plus tard en raison des abus provoqués par une application trop stricte de la sentence. Donc, l'interdiction de l'IVG peut donner des abus pire encore que sa pratique.

Merci !

Socrate d'Aquin 01/07/2017 21:55

Je pense que vous m'avez mal compris. La question de la souffrance de l'embryon est importante, mais pas autant que son humanité. Nous ne définissons pas l'homme par le fait qu'il puisse souffrir. De surcroît, un meurtre effectué sans souffrance n'en est pas moins un meurtre.

Je suis tout à fait prêt à concéder que l'embryon ne souffre pas. Mais la question n'est pas là: la question concerne son humanité, le fait qu'il est (ou non) un être humain.

Le fait que son cerveau ne soit pas développé ne prouve pas non plus qu'il n'est pas un être humain. Tout au plus montre-t-il qu'il n'est pas encore pleinement développé, mais cela ne suffit pas à dire qu'il n'est pas humain.

Je vous en prie.

paroissiens-progressistes 01/07/2017 20:22

Socrate d'Aquin,

L'Eglise le dit, mais la science dit le contraire. Après tout, la science nous apprend aussi que le fœtus ne ressentirait pas la douleur avant 24 semaines. Avant cela, son cerveau n'est pas formé et il ne montre aucun signe de conscience. L'IVG en France est pratiquée avant la 12e semaine de grossesse. Cette découverte va plutôt dans le sens des défenseurs de l'interruption volontaire de grossesse. Donc, les associations anti-IVG mentent consciemment en disant que le fœtus souffre lors de l'IVG.

Ensuite, il est reconnu aussi qu’avant le troisième mois environ le développement de l’embryon puis du fœtus n’est pas assuré d’aboutir, les fausses couches, les malformations, etc., peuvent se produire et rien n’est donc certain sur le devenir de la grossesse. C’est donc difficile de considérer juridiquement l’existence d’une personne humaine à ce stade si instable du développement.

Donc, on ne pas être reconnu humain avant 14 semaine de grossesses.

Merci !

Socrate d'Aquin 01/07/2017 16:31

Il va de soi que le but n'est pas de me satisfaire moi ou qui que ce soit d'autre. Et la comparaison que je faisais avec le vol ne visait pas à comparer le vol à l'IVG, mais la logique absurde qui veut qu'on légalise quelque chose sous prétexte que la chose en question est faite de toute façon.

Il est tout à fait exact que la femme n'a pas à souscrire aux désirs de son mari. Il est encore plus exact que les pères n'assument pas souvent leur rôle et abandonnent leurs compagnes plutôt que de les aider. Ce sont d'ailleurs ceux-là souvent qui les poussent vers l'IVG.

Cependant, la question me semble très simple: soit l'embryon est un être humain, soit il ne l'est pas.

S'il n'est pas un être humain, alors l'avortement ne pose aucun problème.

S'il en est un, en aucun cas ne doit-il être supprimé, car tout être humain a droit à la vie. Ce qui suppose, bien entendu, d'aider les femmes enceintes si elles ne souhaitent pas conserver l'enfant après la naissance. Et d'excellentes associations s'en occupent d'ailleurs.

L'Eglise nous dit que les embryons sont des êtres humains; je marche avec l'Eglise.

Et vous ?

paroissiens-progressistes 01/07/2017 16:02

Socrate d'Aquin,

On ne peut pas faire de comparaison sur ce sujet qui n'a rien à voir avec un vol, d'ailleurs on condamnait avant les femmes qui avaient recours à un IVG. Avec les résultats que l'on connaît puisqu'elles recouraient à toutes sortes de procédés pour avorter : ingurgiter des produits toxiques du genre apiol, chlorate de potassium, détergent, eau oxygénée, vinaigre, quinine... avec pour seul résultat de se rendre malades – ou introduire plus ou moins adroitement dans l'utérus une aiguille à tricoter, queue de persil, baleine de parapluie, pointe bic, épi de blé, brosse à dent, eau savonneuse. Deux avorteuses furent condamnée à mort en 1943 sous le régime de Vichy, ce qui n'empêcha pas les femmes de continuer à pratiquer l'IVG illégalement malgré les risques d'être emprisonnée.

Le risque est grand pour la femme qui ne voulait pas avoir d'enfant. On ne peut pas aimer ce qu'on nous impose. La femme n'est pas là pour satisfaire les envies sexuelles de son mari qui souvent n'assume pas son rôle de père, pour conserver le fruit de son viol, pour satisfaire les politiques natalistes des institutions laïques et religieuses. La femme est un être qui a le choix sur son corps, et de vivre comme elle le souhaite sans qu'on la traite encore comme une mineure. Ne pas leur faire confiance montre une certaine peur car on ne peut pas contrôler leur choix.

Faut-il laisser mourir les femmes lors d'IVG illégale pour en satisfaire quelques-uns comme vous ?

Merci !

Socrate d'Aquin 01/07/2017 14:27

L'IVG permet surtout de mettre à mort des êtres qui, quoi qu'on en dise, relève de l'espèce humaine. Il est permis de penser qu'un meurtre n'a pas à être légalisé par l'Etat, ou permis.
Quand à l'argument de l'avortement illégal et donc dangereux... je ne doute pas des conditions effroyables dans lesquelles l'IVG s'effectuait, mais ce n'est pas une raison pour le justifier. C'est comme si je disais que les voleurs peuvent voler, mais qu'à cause de la loi, ils courent un danger grave. Faut-il légaliser le vol ?

paroissiens-progressistes 01/07/2017 14:05

Socrate d'Aquin,

L'IVG légale évite l’avortement illégal qui mutilait, ou tuait celles qui en avait recours. On ne peut pas contraindre une femmes qui veut avorter à garder un fœtus, elles choisiront d'autres méthodes qui sont souvent risquées. Il faut que ça soit légal pour éviter cela, elles ont aussi un délai de réflexion et le droit à de l'écoute avant d'en arriver à cet acte. Donc, on ne les force pas à en arriver là, et elles peuvent toujours changer d'avis.

Merci !