Une théologienne de l'université Notre Dame retweet que "Jésus était un socialiste du Moyen-Orient ..." dans une interview à The O'Reilly Factor

cardinalnewmansociety.org nous montre dans un article du 18 novembre 2013 qu'au sein de l'Université de Notre Dame, à South Bend, dans l'Indiana, le professeur de théologie Candida Moss, qui a fait la une l'an dernier avec son livre The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom, qui affirmait que l'Église au début a fabriquée des comptes rendus de martyrs et des persécutions afin de financer les églises, du fait que les récits des premiers martyrs chrétiens ont été modifiés, édités et mis en forme par des générations ultérieures de chrétiens et aucuns de ces récits ne sont complètement historiquement exacts, elle est maintenant en train de promouvoir l'idée que Jésus était un socialiste ou un collectiviste.

Avant de faire une apparition sur Fox New dans "The O'Reilly Factor", Moss retweeta que "Jésus était un socialiste du Moyen-Orient qui avait nourri les pauvres et plaidé en faveur de la gratuité des soins." En réponse Bill O'Reilly avait écrit : "D'accord !" Et malgré que Moss avait écrit un avis peu favorable au livre de O'reilly, Killing Jesus au The Daily Beast, elle avait signalé le fait qu'"il n'y a aucune mention de la gratuité des soins offert par Jésus et ses disciples, ou l'insistance que les riches donnent leurs biens" comme elle le souligna durant le show.

Elle avait dit également "La seule doctrine sociale la plus cohérente du Nouveau Testament, que les chrétiens doivent prendre en charge les pauvres, les veuves et les orphelins, mais cela devient presque une mention pour le meurtre de Jésus." Comme elle l'avance Jésus est mort, parce qu'il était un démagogue qui troublait la paix et a défié les autorités. Jésus n'est pas mort pour nos péchés. Même si les actions de Jésus avaient touché le sujet des impôts, il est mort en protestant contre le système d'imposition squelettique envers les riches privilégiés.

Dans cette édition du O'Reilly Factor, Moss déclara : "C'est de réputation historique que Jésus avait enseigné aux gens que pour aller au ciel, ils devaient céder leurs biens." O'Reilly rétorqua : "Si vous voulez en rester là , professeur, et si vous me disiez en tant que professeur de théologie à Notre-Dame que tout le monde doit vendre ses biens, et que s'ils font autrement ils ne peuvent pas avoir quelque chose ou aller au paradis, je vous direz que vous êtes dingue". Moss répondit en déclarant : "Jésus n'est pas un capitaliste travaillant pour le marché." Tout en disant : "Jésus est quelqu'un qui pense que notre première obligation sont les autres personnes ".

Le lendemain, Moss alla à l'émission de Stuart Varney sur le réseau Fox Business et déclara : "Je dirais que Jésus est un collectiviste". Elle avait ensuite poursuivi en disant que, lorsque Jésus retourna les tables dans le Temple de Jérusalem, on pourrait faire valoir que c'était à propos d'une réglementation bancaire plus stricte.

Bill Dempsey de Sycamore Trust, un organisme voué à la promotion de l'identité catholique dans l'Université Notre Dame, déclara à l'éducation catholique Quotidien, "Si Moss est de droite, l'Église a induite en erreur ses membres depuis 2000 ans de la pire façon possible. Et Notre Dame échoua envers ses donateurs en ne les avertissant pas qu'ils risquaient la damnation s'ils ne donnaient pas tout ce qu'ils ont". Dempsey a appelé la vision du Jésus de Moss comme un embarras pour l'université. "L'université Notre Dame avait pris un autre voie", avait-il dit .

Ce qui est dommage, c'est que rien de ce qu'elle dit ne va à l'encontre des dogmes définis ou des doctrines de l'Église. On se moque d'elle alors que ses positions ne semblent ni hérétiques, ni théologiquement dissidentes, mais historique et politique. Elle a juste essayé de donner une conception politique actuelle à Jésus.

Merci !

Comments

[Françoise]

Cette théologienne n'est pas la première à dire ces choses. Don Helder Camara l'avait dit aussi il y a quelques décennies.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Dès le début du IV° siècle, le concile d’Elvire (Espagne 306), La moitié des chanoines traitèrent du comportement sexuel et des punitions pour les clercs qui ont commis l'adultère ou la fornication ou qui ont eu des relations sexuelles avec des mineurs. Les hommes ayant des relations sexuelles avec les mineurs ont été privés de communion, même sur leur lit de mort. C'est une excommunication de fait. Si dès le Ive siècle, il y a avait eu une législation contre les prêtres pédophiles. C'est la hiérarchie qui n'a pas joué le jeu.

Je n'ai pas dit être utile financièrement, mais au sein des paroisses. Plus les fidèles ont des rôles dans les paroisses plus on les écoute. Les victimes ont besoin de soutien en leur sein, d'hommes et de femmes qui parlent pour eux qui influenceront peu à peu l’Église dans un sens réformateur, c'est cela la méthode subtile et en finesse. Le frontal est une chose que les victimes doivent utiliser lors de procès, nous les fidèles nous devons changer l’Église peu à peu dans la durée avec un plan de bataille bien huilé pour que plus cela ne leur arrive. Face à l'orgueil et l'arrogance de ces mouvements, il faut les faire douter montrer que les fidèles sont à leur place et qu'eux aussi jouent à rôle. L’Église dépend de nous, ce n'est pas le contraire.

Merci !

[Françoise]

Taï,

Je doute qu'avec l'empilage de crimes crapuleux dont ces groupes sont responsables, ils puissent être validés longtemps après des procès retentissants et des jugements.
Si Rome continue de les agréer, Rome se définit aussi comme criminel.
Ce qui ne plaide pas en son maintien.
Contrairement à toi, je pense qu'il ne faut pas attendre que Rome les destitue. Il faut par ces grands procès, ces jugements contraindre Rome à les destituer. D'ailleurs, c'est de cette seule façon que les victimes de prêtres et religieux pédophiles ont pu obtenir quelques micro-avancées. Quand tu sais que dans les archives du Vatican, les actes criminels pédophiles dus au clergé remontent au 4ème siècle sans que jamais rien n'ait été fait à l'intérieur pour lutter contre...
Il ne faut donc rien attendre du Vatican prêt à toutes les compromissions, toutes les pressions pour réduire au silence tout ce qui concerne les crimes aussi bien de ses prêtres que des groupes intégristes internes mais il faut que nous luttions pour contraindre le Vatican à agir, destituer non seulement les criminels qu'ils soient organisations ou individus mais que le Vatican puisse destituer aussi le droit canon qui maintient tous ces crimes depuis des siècles.
Les groupes intégristes que ce soit l'OD, la Légion du Christ et autres Renouveau Charismatique, Communion et Liberation, sont des pourvoyeurs d'argent pour les cardinaux et le Vatican. Ils ont acheté leurs places au Vatican par l'argent.
Et c'est ce qui compte le plus pour le Vatican. C'est une histoire de gros sous à chaque fois et d'intérêts politiques. Et je ne pense pas qu'agir via l'argent et les réseaux politiques comme ces groupes intégristes soit une bonne chose pour nous progressistes. Si nous voulons une institution catholique réellement saine, nous ne pouvons pas agir comme ceux qui l'ont pervertie, achetée.
Selon moi, ce n'est pas par l'infiltration du Vatican que nous pourrons le réformer. Ce n'est qu'en travaillant du côté des victimes de tous les crimes commis par le clergé et haut clergé.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Le seul problème, c'est que pour en finir avec ces mouvements il faudra que Rome décide de leur suppression. Le combat judiciaire permet de mettre en avant leur méthodes, mais cela ne va pas les changer, ils se feront encore passer pour des martyrs. Ils ont réussi à se rendre utile à l’Église, ce qui permet cet aveuglement, j'ai compris que nous catholiques réformateurs nous devons infiltrer les plus hauts échelons de l’Église, jusqu'à ce que nous devenions indispensables même au sein de la curie romaine. Le faire en dehors sera leur abandonner l’Église. Les réformes ne passeront que par là.

Merci !

[Françoise]

Quand le fruit est pourri, tu ne peux rien en tirer de bon, Taï. Il n'y a aucune façon de réformer ces groupes qui sont pourris jusqu'à la moelle. Et ces affreux sont prêts à tout pour le pouvoir et l'argent, y compris à tuer, à harceler et à pousser les gens au suicide. J'ai pu le constater de visu via le fils d'un confrère de mon père, qui s'est suicidé quelques années après le meurtre de son père parce qu'il a voulu tenter de la jouer subtile avec l'OD.

Tant qu'on leur accorde le bénéfice du doute ou qu'on leur brandit une réforme, ces affreux continuent leur oeuvre de mort et montent d'autres cabales pour resserrer leur emprise, pour acheter un max de complicités et faire de nouvelles victimes. Je les ai vus à l'oeuvre durant les 5 ans de lutte que j'ai menée contre eux. Heureusement que je faisais de la veille informatique et que j'avais reçu l'aide d'une politologue spécialisée et d'un avocat qui connaissaient bien ces affreux et jusqu'où ils pouvaient aller.

Les luttes juridiques et judiciaires ne sont pas des manières subtiles d'agir contre ces groupes, mais la seule façon d'agir contre ces groupes. C'est tranchant, net et c'est la seule façon de les détruire. Si tu choisis une méthode autre, c'est comme la bête à 7 têtes des contes des cataplasmes de Vercors: les têtes repoussent multipliées par 7.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Il faut dénoncer les crimes de ces mouvements, mais il faut aussi les reprendre en main et changer leurs noms. Tout est à réformer même les mouvements religieux. Trouver un terrain d'entente, ne veut pas dire non plus se faire absorber. Négocier veut dire aussi, peu à peu faire entrer tes idées, de façon subtile et rusée. Mais pour le faire, il faut un bon jeux, mais aussi être un bon bluffeur. Leur faire croire que ton jeux est mauvais pour finalement gagner. Face à la puissance et l'argent, la ruse permet de franchir les chemins sinueux. Ces affaires démontrent ce que je t'ai expliqué, l'arrogance est leur point faible. Par subtilité, tu peux les mettre à découvert. Comme je te l'ai dit pour combattre un adversaire plus puissant, il faut une bonne tactique, ceux qui ont gagné leur procès avaient une tactique bien rodée et des preuves. Notre symbole est le loup, prudent, rusé, sachant s'adapter et attaquant avec une chance de vaincre, tout en vivant en groupe.

Merci !

[Françoise]

Tu sais Taï, si les anciens résistants n'avaient pas pris les armes contre le nazisme avec un autre projet politique, économique et social, rien n'aurait changé. La stratégie de soit disant compromis stratégique de Pétain mit la France sous collaboration. Il faut être conscient de cela. En matière religieuse, c'est pareil. Je suis bien placée pour savoir que ce que redoutent le plus les organismes intégristes comme d'ailleurs les conservateurs du Vatican, c'est qu'on dénonce en pleine lumière leurs crimes, leurs forfaitures. Plus tu tentes de transiger, de faire des compromis, plus tu renforces ces affreux. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire du frontal frontal. Mais les mettre devant les tribunaux est essentiel. J'ai pu le vérifier et bien d'autres victimes de ces groupes fachos religieux l'ont bien compris aussi. Famvict qui n'a pas encore franchi ce cap a essayé de transiger avec les Béatitudes et avec l'Eglise au plan clérical et institutionnel. Total des courses, il continue de se faire balader tandis que ses enfants sont de plus en plus maltraités au sein du Renouveau Charismatique.
A chaque fois que les victimes ont porté plainte sans avoir peur, ont entrepris des démarches juridiques et judiciaires contre ces engeances intégristes avec de bons avocats, à chaque fois elles ont eu gain de cause et ça a porté un sale coup aux groupes intégristes, quelle que soit la longueur des procès. Je fais partie du groupe des victimes qui ont fait ces démarches et qui ont gagné et qui savent que c'est la seule façon de combattre les affreux. Car ces zozos ont eu beau tenter de vouloir phagocyter certains juges et tribunaux, tenter de faire de la corruption d'avocats, il y a encore suffisamment de gens intègres pour faire payer leurs crimes à ces affreux. Ils le savent. Et chaque affaire gagnée par leurs victimes est une épine de plus dans leur stratégie d'emprise totalitaire. C'est la seule façon de les faire plier. Ils ne comprennent que ça. Et je te parle d'expérience vécue.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Je n'ai pas dit que c'est une perte de temps, mais j'ai dit qu'il faudra du temps. Je n'ai jamais dit que j'ai attendu béatement. J'ai su me rendre utile à ma paroisse et on m'écoute. Le combat frontal ne marche pas face à ces mouvements, car ils sont riches et savent utiliser les médias. Moi je préfère une stratégie de longue durée, où il faudra se rendre utile à l’Église peu à peu. Comme ce fut le cas des Franciscains au XIIIe siècle et de l'Action catholique sous Pie XI. La critique marche, mais il faut encore qu'on l'écoute. C'est pour cela qu'il faut se montrer subtil et piéger ces mouvements à leur propre jeu, là est leur faiblesse, il croient qu'on ne peut pas se passer d'eux. Là est leur point faible. Je préfère une bonne stratégie.

Merci !

[Françoise]

Combattre l'intégrisme catho comme l'intégrisme toutes religions n'est pas une perte de temps, Taï. Et combattre ne veut pas dire utiliser les mêmes armes que ces barjots. C'est faire de l'information, de l'éducation populaire sur leur dangerosité mais aussi sur les institutions, les entreprises, les banques, les assurances, les groupements associatifs, syndicaux, politiques derrière lesquels ils se planquent, font du lobby depuis des années. Si nous ne dénonçons pas leurs stratégies, ils continuent de prospérer et de museler en toute impunité notre société humaine mais aussi tout ce qui ressort du religieux.
Regarde ce que l'OD tente de faire actuellement au Québec politiquement parlant...
Regarde ce que l'OD a fait avec la Manif pour Tous ici en France et comment elle a tenté de tirer les ficelles et continue de le faire...
On ne peut pas rester là à attendre sans rien faire en attendant que le vent tourne.
Pour moi, ça relève de la démission.
J'ai choisi le combat contre l'OD, contre au départ l'avis de ma mère et de ma soeur qui étaient prêtes à tout leur abandonner.
Heureusement que j'ai tenu bon car notre situation financière serait dramatique si je ne l'avais pas fait. Et
SI tu regardes le combat de Xavier Léger contre les Légionnaires du Christ, si tu regardes le combat du groupe de Bonnecombe contre les Béatitudes, ces combats ont permis que des crimes, des injustices soient dénoncés et que les gens soient informés sur ces questions. Avant eux, chacun disait que la Nouvelle Evangélisation, c'était bien voire même formidable. Plus il y a de croyants qui dénoncent l'intégrisme de ces groupes et montrent leurs forfaitures, leurs crimes, moins il y a de victimes et plus il y a de méfiance vis à vis de ces intégrismes au sein de l'institution cléricale catholique romaine.
Si aucun d'entre eux n'avait dénoncé les situations criminelles, aujourd'hui encore tout le monde serait béat devant l'OD, devant la Légion du Christ, devant le Renouveau Charismatique.
Il faut donc mettre les mains dans le cambouis, combattre ces gens sinon, ils continueront de faire du mal. Attendre béatement que le vent tourne en notre faveur, c'est pour moi illusoire et dangereux dans la mesure où ça conforte ces mouvances abjectes dans une forme d'impunité totale et durable.
Tant qu'une bonne partie du progressisme fera le dos rond en attendant que le vent tourne, les injustices perdureront, les crimes aussi. Ceci est valable non seulement pour le progressisme religieux mais aussi pour le progressisme politique et social.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Ton expérience te faire voir sombrement l’Église, je peux le comprendre, mais pour moi rien n'est perdu. Cela fait longtemps que j'ai compris que combattre les groupes comme l'Opus dei et les Légionnaires du Christ avec leurs armes et leurs groupes de fidèles peu enclin à la charité qu'ils demandent aux autres de la même manière est une perte de temps. Je me suis toujours servi de ma tête et de mon sang-froid, seuls moyens de les combattre. Leur argent et leur arrogance ils peuvent le garder, moi j'ai le temps pour moi et c'est cela l'essentiel. La patience a toujours ma qualité essentielle, le temps va pour nous. Il faut se préparer quand l’Église ou nos pays auront besoin de nous, c'est cela la stratégie essentielle d'un mouvement qui va dans la durée.

Merci !

[Françoise]

Coucou Taï.

Je ne pense pas hélas avoir une vision sombre de l'Eglise mais très réaliste. Sans doute nourrie par tout ce que j'ai pu observer à la suite de la mort par empoisonnement de mon paternel que nous avons découvert opusien au moment de l'ouverture testamentaire et de tout ce que j'ai dû affronter comme combats contre l'OD dans le dossier de succession. Si déjà je n'avais guère d'illusions sur ce qui se passait au plan clérical institutionnel, c'est évident que confrontée de plein fouet et sans l'avoir désiré à une situation aussi glauque, lisant des tas de documents sur le sujet et des sujets connexes, j'ai pu me rendre compte plus que d'autres cathos pratiquants des verrous et des parjures et des crimes de l'Eglise au plan institutionnel.
Par contre, j'ai pu me rendre compte aussi qu'il y avait des personnalités cléricales de valeur mais que rares sont ces personnes à appartenir au haut clergé.
Je ne crois pas que nous progressistes avons refusé de faire du lobbying contre les groupes conservateurs. Que ce soit des organes de presse, des groupes catholiques très engagés, des personnalités de valeur, il y a eu plein de formidables démarches qui ont constitué des lobbys qui ont fortement influencé notre société. Mais je crois surtout qu'il y a eu une chasse très orchestrée depuis les années 70 de toute formation progressiste par les conservateurs avec le soutien actif du Vatican mais aussi des classes dominantes, des grandes entreprises, des grandes banques, des grands groupes industriels.
Cette entreprise de démontage du progressisme, qui s'est exercé aussi bien dans l'Eglise catholique romaine institutionnelle que dans le champ politique et économique avait des moyens financiers que nous progressistes n'avons pas.
Si nous avons la générosité, l'enthousiasme, la culture fraternelle, égalitaire de notre côté, les conservateurs de tous poils pèsent par l'argent et les réseaux mafieux.
Ce qui déséquilibre le combat.
Au moment de Vatican 2, nous sommes encore assez proches de la seconde guerre mondiale. Si le Vatican continue à jouer le même registre que durant la guerre, il sait comme les grands patrons qu'il y aura une claque massive des croyants qui iront voir ailleurs. Donc les réformes pouvaient mieux s'imposer, comme pouvaient à la même époque s'imposer les revendications syndicales des salariés. Romero et Camara ont eu conscience de tout ça et ils savaient que c'était le moment d'ouvrir une brèche.
Mais plus le temps a passé, plus les situations des pays se sont améliorées économiquement, plus les classes dirigeantes et conservatrices ont décidé de se venger des compromis qu'elles avaient dû faire juste après la seconde guerre mondiale.
Et donc quand JP2 arrive, au même moment d'ailleurs que les politiques néolibérales en Europe, il y a l'idée de déconstruire tous les conquis progressistes qui ont eu lieu au lendemain de la seconde guerre mondiale.
Et au Vatican comme ailleurs en Europe, on se sert d'un certain populisme pour faire croire qu'il s'agit de progrès, d'ouverture, alors que c'est une démarche de reféodalisation des croyants comme des populations.

Dans mon analyse, je ne sépare pas le Vatican des autres forces réactionnaires en action au plan politique et économique. Pour moi, tout est lié et participe soit à l'ouverture, soit au repli réactionnaire.
Donc à partir de là, l'action progressiste ne se cantonne pas au seul domaine religieux. Mais concerne l'ensemble de nos actions humaines et citoyennes. C'est un tout.
Ce qu'avait bien compris Camara quand il se lance en politique. Ce qu'avait bien compris Martin Luther King mais aussi Gandhi.
Ce qu'avait aussi bien compris Témoignage Chrétien dans ses débuts et jusqu'après la guerre d'Algérie.

Je conçois très bien que ça peut effrayer beaucoup de gens, peut-être toi aussi.
Mais il me semble essentiel de lier nos actions. Je ne te dis pas que c'est facile. En plus ça demande du courage et de l'engagement que tout le monde n'est pas prêt à consentir. C'est évident. Mais face aux groupes réacs, intégristes, conservateurs, il faut agir ainsi globalement et à différents niveaux. Sinon, nous serons toujours le pot de terre face au pot de fer.
Je t'en parle de par l'expérience que j'ai sur la question et du fait du vécu que j'ai dû affronter.
Il y a 10 ans, avant que je découvre l'ampleur des dégâts paternels, j'aurais été sans doute moins radicale. Mais tout ce que j'ai appris du fait du traitement de ce dossier, tout ce que j'ai aussi réalisé par rapport aux liens existants entre institutions religieuses conservatrices, politiques, économie, mafias, grandes familles de la finance et de l'industrie, tout ça m'a fait réaliser que le problème ne peut pas se traiter uniquement sous l'aspect religieux. Que c'est une démarche plus globale qu'il faut engager. Et qui suppose aussi de l'engagement politique.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Je ne parlais pas de Dom Helder Camara, mais du fait que tu as une vision trop sombre de l'Église. Le problème c'est que nous progressistes nous avons refuser de faire du lobbying contre les groupes conservateurs. Nous leur avons abandonné l'Église. Moi, je suis pour que nous créons des organisations qui dévelloperont nos idées jusqu'au Vatican, mais il faudra le faire avec beaucoup de finesse, le temps est pour nous.

Mgr Romero et Dom Helder Camara montrent qu'au moment de Vatican II l'activité se fait tranquillement pour les changements dans l'Église.

Merci !

[Françoise]

Taï

Le propos que je te cite n'est pas le mien: c'est le propos de Don Helder Camara dans les années 60. Et le problème majeur c'est que son propos est toujours d'actualité. Pas seulement concernant le système vatican mais l'ensemble du fonctionnement politique, économique et social de notre monde.
Le propos de Camarra est radical, une grosse claque pour tous ceux et celles qui sont corrompus (politiquement comme religieusement) et participent à la première violence qu'il dénonce autant qu'à la troisième. Mais ce propos est d'une justesse et d'une vérité énormes.
Je conçois que c'est un propos qui te fasse peur parce tu voudrais du compromis. Mais quand les limites ont été franchies en matière de violence exercées sur le plus grand nombre, on ne peut plus être dans le compromis, le consensus mou et la tiédeur.

Camara avait réalisé les limites politiques et religieuses quand il fonde le parti politique de développement total. Il voyait bien qu'il fallait agir politiquement pour sortir les plus pauvres des aliénations et qu'aucun parti politique ni aucun organe religieux ne voulait changer la donne (surtout pas après le passage en force de la dictature au Brésil).
Si tu lis son histoire, tu verras à quel point le Vatican a tenté via ses membres les plus conservateurs et intégristes, de l'empêcher d'agir et de tenter de le museler aussi bien dans ses actions que dans ses discours. Pourtant Camara était comme Martin Luther King, comme Gandhi, un adepte de la non-violence...
Vatican 2 a été très vite balayé. Vatican 2 doit énormément à l'action et au discours de Camara. Camara a travaillé d'arrache pied pour Vatican 2 et il a été à la pointe et à la genèse de tout ce qu'a été ce concile. Quand JP2 nomme Sobrinho pour remplacer Camara, c'est pour démanteler tout son programme, faire table rase et dénoncer le progressisme de différents prêtres et évêques. JP2 fera de même pour tout ce qui constituait une avancée politique, sociale et religieuse. Il a vidé Vatican 2 de sa substance et il a placé au Vatican des groupes et des archevêques, des cardinaux qui bloquent toute avancée depuis au plan réformes.
Que peut-on espérer avec un tel blocus? Rien.
Donc le changement viendra de nous croyants de base et de religieux courageux comme l'était Camara.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Tu as un point de vue trop radical, l’Église est comme toutes les institutions, elle a beaucoup de cadavres dans le placard, donc à chaque fois qu'elle prend le mauvais chemin, elle doit se réformer. On pensait que l’Église ne bougerait pas avant Vatican II.

Merci !

[Françoise]

Qui dit marxisme et théologie de la libération ne dit pas forcément lutte armée, Taï! La lutte politique peut se faire de plein de manières différentes et tout à fait pacifiquement. Regarde le travail de Soeur Emmanuelle, de Joseph Wresszinsky, de différents prêtres ouvriers. Ils n'étaient pas dans la lutte armée du tout mais ils ont travaillé à aider les pauvres à sortir de la misère. Et à relever la tête.
JP2 n'a pas infiltré les élites du tout, il a été au côté des élites perpétuellement aussi bien politiquement que religieusement. D'où son appartenance opusienne d'ailleurs.
Le Vatican est dans une dictature de classe et un soutien des plus riches contre les plus pauvres. JP2 comme B16 ont renforcé cette dimension à l'intérieur de la Curie par différentes politiques et compromissions et introductions de mouvances intégristes laïques elles aussi dans cette vision sociétale.

Tu sais ce que disait Camarra et qui est toujours profondément vrai (et qui faisait dire aussi bien à JP2 qu'à d'autres de la Curie qu'il devait être un dangereux communiste):

« Il y a trois sortes de violence.
La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Ce discours est très politique et c'est une dénonciation des plus riches et des plus corrompus très forte. Aujourd'hui, très peu d'ecclésiastiques seraient capables de tenir ce propos au grand jour...Pourtant, c'est cela qu'il faudrait dire. Et engager à la suite de cela un programme politique vatican qui reprenne ce discours et fasse progressivement table rase de tous les privilèges et les compromissions financières, sociales, économiques, etc, vente des biens d'Eglise pour aider les plus pauvres, sortie de l'aliénation et du blanchiment d'argent avec les différentes mafias. Sortir le Vatican du statut de paradis fiscal et de banque offshore (même si René Brülhart s'occupe du dossier depuis le printemps et que Mgr Scarano a été arrêté).

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

La théologie de la libération ne prônait pas la lutte armée pour renverser des régimes politiques. Affronter les puissants ? Plus facile à dire qu'à faire, pour les affronter on devra se mettre dans leur botte, utiliser leur méthode pour se battre. C'est perdu d'avance. Regarde ce qu'est devenu l’Église, c'est l'option qu'à choisit Jean-Paul II infiltrer les élites pour qu'elle aide les pauvres. Il faut une stratégie pour savoir les prendre à leur propre jeu et la violence n'y fera rien. Leur arrogance est leur principal point faible.

Gandhi a utilisé la résistance passive et un des personnages qui l'inspira fut Jésus qui utilisait ces méthodes. Dénoncer la pauvreté oui, mais l'aide pour les pauvres c'est ce qu'à fait Helder Camarra aussi.

Merci !

[Françoise]

Il se sert de la Théologie de la Libération comme d'un masque. Et il refuse d'affronter les puissants pour dénoncer leurs actions contre les plus pauvres. Quand tu travailles au côté des plus pauvres vraiment, tu fais de la politique et du marxisme appliqué. Faut pas en avoir peur comme si c'était le diable parce que le principe d'application est juste.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Pour le pape François contre la théologie de la libération ce n'est plus le cas, de plus il a salué son option préférentielle pour les pauvre. Il utilise certains thèmes de cette théologie, mais s'oppose à l'utilisation d'éléments marxiste en son sein. Mais il préfère la vision de Gustavo Guttierez.

Merci !

[Françoise]

Pour quel résultat puisque les conservateurs vaticans ont rallié les idéaux antisociaux des classes sociales riches et ont fustigé toutes les entreprises sociales cléricales et laïques (Théologie de la Libération, prêtres ouvriers). Donc pour moi, il y a bien déni massif continu dans les faits. Et tu sais que F1 fustige ces expériences tout autant que les prédécesseurs. Il a une vision de dame patronnesse vis à vis de la pauvreté, pas une vision sociale. Il est dans le discours et la mise en scène de lui-même mais pas dans le coeur à coeur avec la pauvreté dans sa réalité. Soeur Emmanuelle serait encore de ce monde qu'elle trouverait que son attitude c'est du "kalem"...

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Non, il n'y a pas eu de déni du Jésus social au sein de l’Église, l'encyclique "Populorum Progressio" de 1967 en est un bel exemple. Paul VI a aussi soutenu le Congrès de Medellín en 1968. Mais malheureusement ce sont les élites qui ont eu l'écoute de l’Église et non les pauvres.

Merci !

[Françoise]

Les évangiles apocryphes développent aussi cette thématique dans différents écrits, Taï.
Rien de nouveau sous le soleil, donc. Juste un déni institutionnel vatican massif depuis des siècles de cette dimension de Jésus, bien plus complexe et détaillée que dans les textes dits officiels.

[paroissiens-progressistes]

Françoise,

Le Jésus révolutionnaire est la théorie de Robert Eisenman et S. G. F. Brandon tenue dans les années 1960. Sinon, Jésus était aussi vu comme le prophète du changement social par Richard Horsley, Hyam Maccoby et Gerd Theissen. Ces lectures sont très intéressantes et peuvent te montrer un visage de Jésus très appréciable.

Merci !

[Affeninsel]

Aaaah... si, dire que le Christ n'est pas mort pour nos péchés, c'est hérétique à tous les niveaux.

[paroissiens-progressistes]

Affeninsel,

Ce n'est en rien hérétique, c'est une interprétation historique. Elle donne une raison historique de sa mort qui est tout à fait valable.

Merci !

[gaetan]

Sans dire qu'elle est dingue , nous pouvons affirmer sur Jésus des tas de choses qui ne sont pas contraire au dogme . il pouvait être pharisien ou ex-saduceen . il pouvait parler le grec et le latin couramment etc....vous pourrez en trouver plein d'autres. Quant au socialisme et au communisme pouvons nous sérieusement habiller QQ avec des concepts de notre époque . Moss devrait savoir que la LJF fut un échec .

[paroissiens-progressistes]

gaëtan,

Si il était de gauche à son époque, on aurait dit qu'il était un tribun de la plèbe et pourquoi pas un nouveau Gracchus. Mais il y a eu tant d'interprétations, c'est toujours intéressant de les voir.

Ne t'inquiètes pas, Candida Moss n'est pas communiste, elle faisait juste une comparaison avec un modèle politique actuel.

Merci !

Merci !