Un prêtre veut pousser les homosexuels à la chasteté en comparant leur sexualité à un bagel dans l'oreille

Publié le 14 Août 2015

Detroit Free Press dans son article du jeudi 13 août 2015 nous montre que lors d'une conférence nationale à Plymouth, aux États-Unis, les dirigeants catholiques se sont prononcés mercredi 12 août contre les relations sexuelles de même sexe, affirmant qu'elles sont nuisibles et contre nature, mais ils ont ajouté que l'Église catholique doit tendre la main à ceux qui ont des attirances envers le même sexe. Une telle main tendue personne ne la désire.

Lors de la conférence, un prêtre catholique populaire dans la ville de Détroit, le révérend John Riccardo de la Divine Child Catholic Church, en faisant une comparaison sur la sexualité des couples de même sexe comme un bagel qu'on déchire et que l'on et dans son oreille, a déclaré comment un membre de famille doit traiter son enfant qui est gay en se montrant ferme et clair avec lui. En gros, quand l'enfant va chez ses parents on doit l'interdire de dormir avec son partenaire gay parce que pour lui c'est nuisible. L'amour n'est pas nuisible, ce sont les préjugés à l'encontre des homosexuels qui le sont.

Il a ajouté que l'Église catholique voit la sexualité des gays comme une simple d'une liste d'actions inappropriées, au même plan que la consommation de pornographie. On peut donc aussi ranger la chasteté dans la mythologie. Il a exhorté aussi les membres du clergé à voir les homosexuels en tant qu'individus. Un beau contresens, puisque qu'il range l'homosexualité comme une perversion alors que c'est une sexualité reconnue.

La conférence de trois jours, intitulé "l'accueil et l'accompagnement de nos frères et sœurs avec même sexe actifs", a conclu avec une messe dirigée par l'archevêque de Détroit Allen Vigneron, où dans son homélie, où se trouvait 400 participants à la conférence, il a fortement défendu les enseignements de l'Église catholique sur la sexualité qui ne s'adaptent pas aux réalités actuelles.

D'autres orateurs ont fait des exposés explicites sur la sexualité, en disant que le sexualité des gays serait destructeur vu qu'il conduirait à des maladies. selon ce point de vue, le sexe anal facilite la propagation de toutes sortes de maladies, les infections bactériennes, les infections parasitaires, le sexe anal serait risqué et dangereux. Le sexe oral porterait aussi avec lui ses propres risques. La vielle marotte que les homosexuels seraient des pervers ce qui est un préjugé biaisé des années 1980, mais rien sur le fait que les couples hétérosexuels aussi ont des conduites sexuelles à risque.

La conférence a été critiquée par les catholiques progressiste, dont plusieurs manifestants qui se sont réunis mardi en dehors de la conférence ont critiqué son message puisqu'ils disent que si Dieu a créé les homosexuels, alors la sexualité des homosexuels semble être une chose naturelle. Pour eux, l'Église catholique a une connaissance limitée de la sexualité humaine et elle ne connait pas ce dont elle parle.

Le pape François a encore du travail avec les évêques et les prêtres nommés à l'époque de Benoît XVI qui sont incapables de comprendre que l'Église doit s'ouvrir pour accueillir les couples de même sexe et changer totalement sa façon de pensée par des actes révélateurs d'un changement réel à ce sujet. Consternant de voir ces discours datés qui n'ont plus lieu d'être.

Merci !

Rédigé par paroissiens-progressistes

Publié dans #Actualités

Repost0
Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :
Commenter cet article
M
(la suite)<br /> <br /> Vous parlez de partouse sado-masochiste. En fait, j'ai compris le problème : vous réduisez les relations sexuelles entre personnes de même sexe à du sado-masochisme. Mais en fait, ce sont là deux choses différentes. Certes, pendant longtemps les relations sexuelles entre personnes de même sexe a été assimilé à du sado-masochisme car auparavant ont pensait que pour un homme le fait d'être sodomisé était une forme d'humiliation car, selon le phrasé de l'époque "il se fait chevauché comme s'il était une femme". Mais je vous rappelle qu'auparavant la virilité était plus importante qu'aujourd'hui et que, selon cette mentalité, la sodomie était vu comme une atteinte à la virilité. Cela dit, je vous rappelle que sado-masochisme et relation homosexuelle sont différentes : beaucoup d'homosexuels ne veulent pas pratiquer le sado-masochisme, beaucoup d'hétérosexuels le pratiquent.<br /> <br /> Sinon, pour les raisons exposés plus bas, je pense que l'homosexualité est une forme d'amour acceptable car basée sur un amour commun. <br /> <br /> Et pour le Lévitique, en fait je le cité car beaucoup de catholiques hostiles aux relations sexuelles entre personnes de même sexe citent ce passage de la Bible pour justifier leur refus. Je pensais que c'était aussi votre cas, pardon de m'être trompé. Preuve qu'il ne faut pas juger trop vite...<br /> <br /> Cordialement
Répondre
Y
Bonjour MV,<br /> <br /> Sur l’Église, je vous ai cité ces versets qui vont effectivement dans votre sens car ils illustrent bien que l’Église déborde l’épiscopat, ce qui est vrai, et d’ailleurs elle déborde même en quelque manière l’assemblée des croyants. Mais n’allez pas en tirer des conclusions du type « un homme une voix » étendu à l’ensemble des croyants ou à l’ensemble de ‘humanité, vous seriez clairement dans une forme de protestantisme. Que l’Église soit comme vous le dites « la communion de tous les chrétiens » certes mais pas dans la confusion des rôles. La prééminence de Pierre est une des choses les plus clairement affirmée du NT. J’y reviens.<br /> Ainsi c’est Pierre qui est systématiquement nommé en premier lorsque les apôtres sont cités, dans les évangiles comme dans les actes ; Pierre est aussi le seul qui parle au nom des 12 : « Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi » (Mat. 19 :27) ou bien<br /> « Seigneur, à qui irions-nous? » (Jean 6 :68). Il est celui pour lequel on voit Jésus agir de façon directe pour affermir sa foi, dans l’épisode de la barque où Jésus tend la main à Pierre lorsque celui commence à douter (Matthieu 14 :28-31), ou bien lorsque Jésus lui dit : « « j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. » (Luc 22 :32). C’est à Pierre aussi que Jésus dit par trois fois « pais mes brebis » (Jean 21 :15-17). Enfin, après la fameuse parole « je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Jésus ajoute « Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ».<br /> Je ne vais pas revenir sur l’idée de l’Église qui est sans péché, bien que composée de pécheurs, j’aurai peur de ne pas trop maîtriser mon sujet. <br /> A part ça, non, je ne réduis pas les pratiques homosexuelles aux partouzes sadomasochistes, j’ai juste utilisé cet exemple pour citer une pratique au hasard, comme j’aurais pu parler de taillage de pipe, de sodomie, de roulage de pelle, de fist-fucking ou je ne sais quoi d’autre, ça aurait été pareil. Je voulais juste clarifier que lorsque je dis que je suis « pro homo » ça ne veut pas dire que je pense que l’Église devrait cesser de considérer les actes d’homosexualité comme « intrinsèquement désordonnés ». Et d’ailleurs je ne vois vraiment pas le problème avec ce qualificatif, je n’ai jamais rencontré d’homosexuel qui, lorsqu’il parle de son homosexualité, ne la considère pas comme un désordre à un titre ou à un autre – et je ne parle pas ici de catholiques. Les LGBT essayent de casser la boussole mais ce n’est pas comme ça qu’on aide les égarés.
M
Bonjour à tous et à toute<br /> <br /> Yann, tout d'abord je vous remercie d'accepter de dialoguer avec moi avec grande courtoisie, vous aussi vous dîtes des choses intéressantes. <br /> <br /> Excusez-moi mais vous ne faîtes que confirmez ce qu'est ma vision de l'Eglise. "Tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église", cela veut dire que le Christ veut bâtir une assemblée autours de la personne de saint Pierre, mais cette assemblée est composée de quoi ? de tous les croyants qui s'unissent autours de saint Pierre. "Quand j'aurai été élevée j'attirerai tous les hommes à moi". Là, on parle carrément des humains, des humains assemblées autour du Christ. enfin "quand deux ou trois assemblées se tiendrons en mon nom, je serai au milieux d'eux", là le Christ parle bien des humains qui s'assemblent pour le vénérer. C'est donc bien ce que je dis : l'Eglise est la communion de tous les chrétiens qui se réunissent pour célébrer le Christ de la même manière. <br /> <br /> Parlons maintenant du péché. L'Eglise est-elle épargnée par le péché ? c'est plus délicat. Car, étant composée d'hommes pécheurs, elle n'est pas épargnée par le vice mais il existe toujours des gens vertueux pour remettre les pécheurs sur le droit chemin. Regardez saint François d'Assise, cet homme vertueux a bien réussi à convaincre les pécheurs de la Curie romaine de reconnaître son mouvement, sauvent l'Eglise de la sécheresse spirituelle dans laquelle elle sombrait à force de trop vouloir s'occuper de finance et de politique. <br /> <br /> Pour les pro et anti homosexuel en fait je vous demande pardon car je me suis mal exprimé. Je pensais en écrivant cela à l'acceptation des relations amoureuses et sexuels entre personnes de même sexe et non pas à l'acceptation de la personne en elle-même. <br /> <br /> (la suite plus haut)
Répondre
M
Bonjour, à tous et à toutes<br /> <br /> Paroissien-Progressiste, Gaëtan n'a pas tort, ce n'est pas parce que l'homosexualité existe qu'elle est forcément une chose positive, il faut trouver d'autres arguments pour étayer ce propos. Personnellement, je pense que l'homosexualité est une chose positive car c'est une forme d'amour qui ne fait généralement de mal à personne. A prêt tout, un couple homosexuel est composé de deux personnes consentantes qui acceptent d'un commun accord de vivre leur histoire d'amour. <br /> <br /> Yann92<br /> <br /> Je comprends votre point de vu mais il y a quelque chose qui me gêne.<br /> <br /> Vous dîtes que l'Eglise est la seule apte à dire ce qui est un péché ou non ? D'ailleurs c'est quoi l'Eglise ? c'est la communauté de TOUS les croyants, un catholiques pro-homosexuel est tout autant l'Eglise qu'un catholique anti homosexuel. En fait, vous ne parlez pas de l'Eglise mais de sa hiérarchie. Mais, en quoi la hiérarchie est elle la seule apte à dire ce qui est péché ou non ? Parce qu'elle est éclairée par le Saint Esprit ? <br /> Connaissez-vous les mutazilites ? c'étaient des musulmans qui estimaient que Dieu ne fait qu'inspirer les prophètes et que ceux-ci font tous ce qu'ils veulent avec cette inspiration. Je pense que c'est la même chose avec le Saint-Esprit : il inspire les cardinaux, il ne les éclaires pas. D'ailleurs, si les cardinaux étaient éclairés par le Saint-Esprit, est-ce qu'il y aurai autant de scandale ?<br /> Bref, Dieu nous inspire et laisse chacun répondre à son inspiration mais il est possible que l'inspiration nous permette d'actualiser les textes sacrées car les textes sacrées ne sont pas écrits par Dieu. Ils ont été inspiré par Dieu mais les humains qui ont répondu à cette inspiration ont été des hommes de leur temps qui ont écrit dans des contextes particulier. Ainsi, je pense que le Lévitique condamne l'homosexualité parce qu'il a été écrit à un moment où le shahanshah perse Cyrus II permet aux hébreux de rentrer en Palestine mais que peux d'entre eux le fond. Alors, pour encourager ceux qui ont accepté de revenir à procréer, l'homosexualité à été condamné. De plus, la sodomie est condamné en parti parce qu'en ce temps là, il arrivait que des soldats violent des jeunes gens d'un peuple vaincu pour marquer leur supériorité et que la sodomie a été réduite à cela. Ensuite et bien les hébreux ont oublié pourquoi l'homosexualité avait été condamné et se sont contentés de réciter bêtement.<br /> <br /> Enfin, c'est mon avis.<br /> <br /> Cordialement
Répondre
P
MW,<br /> <br /> J'avais juste repris son argumentaire pour le détourner un peu, car c'est ce qu'il avait fait avec ma réponse précédente. Un peu pour montrer que par pure logique que si le crime est naturel, il est donc naturel que les forces de l'orde existent aussi.<br /> <br /> Merci !
Y
Bonsoir MV,<br /> <br /> Vous abordez beaucoup de sujets, c'est très intéressant mais je ne peux pas répondre comme ça à tout d'un coup.<br /> <br /> Déjà en ce qui concerne ce qu'est l'Église, le cardinal Journet, qui fut l'un des théologiens importants de Vatican II a écrit à ce sujet un ouvrage intitulé "l'Église du verbe incarné", qui fait référence, que je n'ai pas lu mais dont je sais qu'il fait 4 tomes de 1200 pages chacun, juste pour dire qu'on ne va pas épuiser le sujet comme ça ;). Rien n'interdit de simplifier ce qu'est l'Église, bien entendu, mais alors on ne peut pas simplifier comme vous le faites car c'est une simplification qui est réellement fausse en ce qu'elle fait de l'Église une sorte de "rassemblement des partisans de Jésus" avec ses courants, ses mentors etc. Je ne dis pas que cette réalité n'ait aucune existence mais elle n'est pas du tout centrale dans la compréhension de ce qu'est l'Église.<br /> <br /> Si l'on veut en dire quelques mots de l'Église en restant sur des choses tout à fait basiques, il faut citer Matthieu 16:18 qui est je crois la mention centrale de l'Église dans la Bible : "je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle". Le mot qui est ici traduit par église veut dire "assemblée" ; et donc on peut, au plus simple, définir l'Église comme étant : l'assemblée que Jésus a dit qu'il allait bâtir (et comme c'est Jésus, ce qu'il dit, il le fait ;)).<br /> <br /> Si on veut aller un rien plus loin, il faut aussi citer Jean 12:32 : "quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi" et Matthieu 18:20 : " là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux".<br /> <br /> Là je ne sais pas si on a "the complete picture" mais disons qu'on a des éléments vraiment fondamentaux. Et c'est sur la base de ces éléments qu'on peut affirmer (comme Journet et je crois comme Vatican 2) que l'Église, bien que composée d'homme pécheurs, est sans péché. Avec les quelques citations de la Bible que j'ai donné avant je crois qu'on comprend facilement que cette affirmation extravagante - mais pas plus en fait que le reste du christianisme - est exacte. On n'imagine pas en effet que lorsque le Christ lui-même assemble quelque-chose, il puisse y avoir des péchés dans l'assemblée. Conséquence de ceci : chaque être humain appartient à l'Église dans la stricte mesure de son appartenance au Christ, de son incorporation à lui peut-on dire. Donc ce n'est pas "un homme une voix" comme vous semblez le signifier. Et au passage : non je ne confond pas l'Église avec la hiérarchie ecclésiale.<br /> <br /> Vous évoquez des anti homo et des pro homo et là je me sens visé en tant qu'anti homo -peut-être à tord certes, mais bon. Or, non, je suis pro homo incontestablement, si du moins vous n'entendez pas par "pro homo" le fait de réclamer que l'Église accueille les partouzes sado-maso comme des expressions de l'amour de Dieu. Donc, une fois ce point clarifié, je suis pro homo, non seulement au sens où j'estime que l'Église a les bras grand ouverts pour accueillir les homos, mais aussi et peut-être encore plus, au sens où je pense que la place que le Seigneur leur a réservé dans son Église n'a rien d'un strapontin.<br /> <br /> Dernier point, vous critiquez la mise en avant du Lévitique face à l'homosexualité et là je vous suis totalement : si on veut considérer le Lévitique comme un ensemble de règles applicables de nos jours, alors il faut aussi rétablir la lapidation !
%
PS : c'est moi, M.W, mes doigts ont glissé quand j'ai tapé mon pseudo.
Répondre
%
Bonjour, Yann92.<br /> <br /> Je vois, merci pour votre réponse. Je développerai une réponse un peux plus tard si vous me le permettez mais auparavant j'aimerai que vous répondiez à une question : Si un jour l'Eglise nous dit que l'homosexualité n'est plus un péché, que ferez-vous ? <br /> <br /> Cordialement
Répondre
Y
Bonjour %.W<br /> <br /> Toutes choses égales par ailleurs, si l'Église avait dit que l'homosexualité (disons la sodomie pour dire clairement de quoi on parle) n'était pas un péché il est bien évident que j'aurait considéré son jugement de la même manière : infaillible. Et tous les "progressistes" qui auraient voulu que l'Église revoit son jugement pour enfin exclure la sodomie des pratiques admises je leur aurait fait la même réponse que celle que je vous ait faite ;).<br /> <br /> Bien entendu vous pouvez me dire que je ne prend pas grand risque à dire ça puisque la réalité est ce quelle est mais disons que ce que je veux dire en vous répondant ainsi c'est que c'est clairement l'infaillibilité de l'Église que je mets épistémologiquement en avant et pas une connaissance que j'aurai moi-même acquise par mes propres moyens du caractère intrinsèquement désordonné de la sodomie.
G
La conférence a été critiquée par les catholiques progressiste, dont plusieurs manifestants qui se sont réunis mardi en dehors de la conférence ont critiqué son message puisqu'ils disent que si Dieu a créé les homosexuels, alors la sexualité des homosexuels semble être une chose naturelle.______________________________________________________________<br /> J'aime ce genre de raisonnement , continuons !<br /> <br /> Dieu a crée les criminels , donc le crime doit être une chose naturelle<br /> Et l'on peut développer à l'infini, avec des penseurs de cette trempe les progressistes ne sont pas près de faire avancer le schmilblick
Répondre
P
gaêtan,<br /> <br /> Vous avez fait ce type d'argumentaire, je n'ai fait que le reprendre pour vous montrer avec dérision que votre avis justifiait ce type de réponse. Après tout, ce que vous pensez être une perversion, n'est que votre jugement à l'encontre des couples de même sexe que vous ne semblez pas connaître.<br /> <br /> Merci !
G
Je ne répondrai même pas à ce type d'argument du niveau école maternelle
P
gaëtan,<br /> <br /> L'erreur est que si le crime est naturel, il est alors naturel que les forces de police existent.<br /> <br /> Merci !
G
Erreur mon brave Alexandre ,<br /> <br /> Si le crime est naturel, puisque Dieu a crée les criminerls , à quoi bon les forces de police ?
P
gaëtan,<br /> <br /> Il faut bien des criminels pour que des forces de police existent, donc par pure logique, si l'homosexualité existe, puisqu'elle est une chose naturelle alors il est vain de la combattre.<br /> <br /> Merci !
M
Bonjour, Paroissien-Progressiste<br /> <br /> Ouais, cette métaphore du bagel est vraiment stupide. <br /> <br /> Bonjour, Yann<br /> <br /> Ce que vous dîtes est intéressant. Pourriez-vous nous en dire plus sur deux points si cela ne vous dérange pas.<br /> Tout d'abord, comment et pourquoi vous vous êtes converti au catholicisme et qu'appelez-vous vivre dans la luxure ?<br /> Et pourquoi pensez-vous que l'homosexualité soit un péché ?<br /> Je vous pose ces questions pour pouvoir discuter avec vous, à moins bien sûre que vous n'y voyez un inconvénient.<br /> <br /> Cordialement
Répondre
Y
Bonjour MW<br /> <br /> Si je compte bien, il y a 3 questions et non 2 ;)<br /> <br /> J'ai commencé à être converti au catholicisme en lisant des livres et en réfléchissant. J'étais agnostique mais cependant en quête de la vérité et à un moment j'ai finis par me dire qu'en fait les cathos devaient avoir raison. Claude Tresmontant a joué un grand rôle dans mon changement d'avis sur Dieu au début. C'est un peu avec lui que ça a commencé pour moi.<br /> <br /> Vivre dans la luxure c'est aimer le porn, ne voir aucun problème à avoir plusieurs filles en même temps, aimer les contraindre à des pratiques sexuelles qu'elles n'auraient jamais eu sans vous, se masturber aussi, voilà, ce genre de choses.<br /> <br /> Et bien d'abord vous devriez convenir que le fait que vous voyez quelque-chose comme un péché ou non n'est pas un critère absolu. Moi aussi je pensais pareil pour la luxure et ce que vous dites là confirme mes propos : vous avez un rien tendance (et c'est même précisément ce que vous écrivez) à vous considérer vous même en capacité de déterminer le bien et le mal. Alors que pour moi c'est justement le rôle de l'Église (ou un de ses rôles disons) de nous ouvrir les yeux sur les péchés que nous pouvons éventuellement commettre sans nous en rendre compte. Je considère donc son jugement comme devant éclairer le mien et surtout pas l'inverse.<br /> <br /> En ce qui concerne l'homosexualité, je voudrais d'abord et avant tout, car c'est je pense ce qui importe le plus, je considère que ce n'est pas à moi mais à l'Église de juger de ce qui est un péché et de ce qui ne l'est pas. ça n'est pas du tout comme en matière de crimes où là tout le monde va pouvoir tomber d'accord sur ce qu'est un vol par exemple. En ce qui concerne les vices, chacun va vouloir, tout comme moi à une époque, tirer la couverture à lui en disant "mais non moi je suis juste autrement et du point de vue moral mes pratiques sont justes différentes ; c'est affaire de goûts et de couleurs".<br /> <br /> Ces considérations dites, ça ne m'empêche pas de m'expliquer un peu plus en ce qui concerne l'homosexualité. N'ayant pas moi-même de tendances homo, je vais m'expliquer par analogie avec l'adultère car ça fonctionne exactement pareil.<br /> <br /> En tant qu'homme marié, si je vois une fille dans la rue et que je commence à m’appesantir trop en esprit sur ses formes, il y a un moment où je lui fait déjà commettre l'adultère en mon cœur, c'est Jésus qui le dit. Et en fait, lorsqu'on lit les analyses qu'on produit sur ces questions les chrétiens depuis bien longtemps, on voit - et c'est logique - que ce n'est pas le fait de trouver une fille désirable qui me fait plonger dans la culpabilité mais le fait d'acquiescer à cette pensée en moi même, de la laisser entrer comme une amie et de l'examiner avec délice. Il en va de même avec l'homosexualité : ce n'est pas le fait d'avoir de l'attirance pour un homme qui est coupable mais le fait de dire oui à cette pensée.<br /> <br /> Tout ceci me ramène au fait que je trouve parfaitement la position de l'Église : celui qui a des tendances homosexuelles mais considère comme un péché le fait d'y céder est tout à fait le bienvenu dans l'Église. Et s'il y cède parfois et bien il faudra qu'il se confesse, comme nous tous.
Y
Bonjour,<br /> <br /> En ce qui concerne l'homosexualité, il me semble que la position générale de l'Église est parfaitement juste comme toujours. Je n'ai pas toujours pensé ainsi et c'est pour ça aussi que je me permet de donner mon avis. <br /> <br /> Moi, mon vice n'était pas la pratique de l'homosexualité mais celle de la luxure dans laquelle j'étais tombé bien avant de rencontrer le christianisme et qui du coup faisait complètement partie de ma personne et je ne voyais aucun problème en ce domaine. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser au christianisme, je ne comprenais sincèrement pas pourquoi la luxure était rejetée - et vis à vis de l'homosexualité j'aurais eu la même attitude.<br /> <br /> En fait ce que je voulais - je peux le formuler comme ça avec le recul - c'est faire admettre dans l'Église mon vice lui-même. Il ne me suffisait pas de me faire pardonner, il fallait que mon péché n'en soit même pas un. C'est aujourd'hui l'attitude de certains homosexuels et c'est aussi la vôtre par procuration : il ne vous suffit pas que Dieu, par son Église, pardonne les péchés, il faudrait encore qu'il ne les voit même pas, ce qui est impossible vous devriez en convenir.
Répondre
Y
Oups..! pardon, j'ai fait ma réponse sous un autre commentaire. <br /> <br /> Je vous ai répondu mais c'est situé un peu plus bas, désolé.
P
Yann92,<br /> <br /> Je ne vois pas l'homosexualité comme un péché, je ne considère pas que s'aimer même entre personne de même sexe doive être jugé. Dieu aime ses enfants tels qu'ils sont, avec leur différences. C'est souvent les hommes qui mettent des obstacles à l'amour pas Dieu, après Dieu est amour. Et si le christianisme vous a éviter de tomber dans la luxure, j'en suis très heureux pour vous. <br /> <br /> Merci !
M
Bonjour, Paroissien-Progressiste<br /> <br /> Il est désolant de voir que la majorité des prêtres américains aient tant de préjugés sur les personnes homosexuels. J'adore leur phrasé : on accueil les homosexuels mais on les traites de pervers. Cela me rappelle ces athées intolérants qui disent "on accepte les croyants mais on pense que ce sont des idiots". C'est la même chose. <br /> <br /> Euh... je n'ai pas compris la métaphore du révérend Riccardo : quelle rapport entre des homosexuels et le fait de s'enfoncer un beignet dans l'oreille.<br /> <br /> Heureusement tout de même que des catholiques manifestent leur indignation face à cette homophobie et fassent entendre leurs voies d'ouverture. J'espère que ces catholiques-là seront plus médiatisés mais vu que les médias sont ou bien du côté des réactionnaires ou bien sont du côté de ceux qui pensent que le combat pour les droits civiques appartient aux athées ce n'est pas gagnés. <br /> <br /> Cordialement
Répondre
P
Yann92,<br /> <br /> Cet encyclique condamne surtout la traite (car c'est ce commerce qui les prive de leur bien et les réduit en esclavage) et même s'il semble viser l'esclavage, il ne soutien pas les initiatives abolitionnistes, c'est un peu un énoncé de bonnes intentions. Dois-je vous rappeler la continuation de l'esclavage au Brésil, pays catholique.<br /> <br /> Merci !
Y
@pp<br /> <br /> Je ne vois pas comment on peut dire que cet extrzit de in supremo apostolatus ne condamne pas l'esclavage :<br /> <br /> "que personne désormais n'ait l'audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d'en aider ou d'en soutenir d'autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d'une manière ou d'une autre"<br /> <br /> Il est bien clair ici que c'est l'esclavage qui est visé et non juste le commerce puisque celui ci n'est considéré que comme un des objets de la condamnation.
P
Yann92,<br /> <br /> Nous n'arrivons donc pas à nous comprendre, ce que je critique c'est que les papes ont seulement critiqué le commerce des esclaves comme en 1839, mais pas de condamnation réelle sur l'esclavage en lui-même. Et cette instruction de 1866, signée par le pape est un beau boulet puisqu'elle dit que l'esclavage est voulue par Dieu alors que c'est par le commerce, je désire croire qu'il l'a signé sans regarder, cela ferait tache alors qu'il avait condamné le commerce des esclaves en 1850. Mais condamner le commerce, n'est pas condamner la pratique de l'esclavage. Ce n'est que Léon XIII qui a eu une véritable parole antiesclavagiste.<br /> <br /> Merci !
Y
paroissien-progressiste,<br /> <br /> Ma question était (pour la nième fois) : Pourquoi parler d'"erreurs de doctrine comme la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu" alors qu'il existe une encyclique contemporaine qui s'exprime sur le sujet ?<br /> <br /> (Je ne suis pas non plus d'accord avec ce que vous racontez sur une prétendue "ambiguité" de l'Eglise et sur cette histoire de traite vs esclavage mais s'il vous plait donnez-moi d'abord une réponse à ma question en commençant si possible votre phrase par "j'ai parlé d'erreur de doctrine comme la défense de l'esclavage parce que..." histoire que je comprenne que vous avez répondu car pour moi jusque là ce n'est pas clair.<br /> <br /> Merci !
P
Yann92,<br /> <br /> L'encyclique que vous citez ne condamne pas l'esclavage mais seulement la traite. Donc cette Instruction du Saint-Office de 1866 montre que la position de l'Eglise était ambiguë à ce sujet.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> Vous changez encore de sujet et vous ne répondez toujours pas à ma question : Pourquoi parler d'"erreurs de doctrine comme la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu" alors qu'il existe une encyclique contemporaine qui s'exprime sur le sujet ?<br /> <br /> Car ne me dites pas que cet argument sur la traite vs l'esclavage est votre réponse !
P
Yann92,<br /> <br /> <br /> <br /> C'est surtout Léon XIII qui s'est montré le plus audacieux en 1888 et en 1890, mais dans la bulle In Supremo Apostolatus du 3 décembre 1839 le pape Grégoire XVI condamne la traite, mais pas l'esclavage en lui-même, et l'Eglise est en marge du mouvement abolitionniste à l'époque.<br /> <br /> <br /> <br /> Merci !
Y
paroissien-progressiste,<br /> <br /> De quelle ambiguïté voulez-vous parler ? Si vous voyez une ambiguité dans le In Supremo Apostolatus dites-moi laquelle.<br /> <br /> Et de toutes façons vous n'avez pas parlé d’ambiguïté mais d' "erreurs de doctrine comme la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu"<br /> <br /> Ma question était donc (je reformule encore un peu pour être dans vos termes) : Pourquoi parler d'"erreurs de doctrine comme la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu" alors qu'il existe une encyclique contemporaine qui s'exprime sur le sujet ?
P
Yann92,<br /> <br /> Il représente l'ambiguïté de l'Eglise à ce sujet puisque la période permet de le comprendre, et vous savez que le Brésil pays catholique pratiquait encore l'esclavage durant cette période. L'Eglise avait donc de sérieux problème à prendre réellement partie comme on peut le voir.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> L'infaillibilité pontificale est la même depuis Saint-Pierre ; c'est juste sa dogmatisation sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui qui date de 1870.<br /> <br /> Mais là n'est pas vraiment le sujet. Vous n'avez pas répondu à ma question (ou alors je n'ai pas saisi la réponse) : Pourquoi présenter votre texte comme représentatif de la position de l'Église alors qu'il existe une encyclique contemporaine qui s'exprime sur le sujet ?
P
Yann92,<br /> <br /> Mais l'infaillibilité pontificale telle qu'on la connaît n'existe que depuis 1870, dommage que le concile Vatican I n'a pas duré plus longtemps, car il souhaitait aussi que la collégialité des évêques puissent freiner ses abus d'autorité. L'Eglise est infaillible dans son magistère, mais rien ne dit qu'on ne peut pas contextualiser l'enseignement ni l'interpréter différemment.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> Vous ne pouvez pas dire ça - enfin je veux dire, honnêtement - parce que l'Église a la position qu'elle dit qu'elle a ! Si elle publie une encyclique pour donner sa position, vous ne pouvez pas balancer une obscure communication à une église locale pour répondre à une question locale en disant "le magistère de l'Église c'est ça !".<br /> <br /> Quant à vos histoires sur l'infaillibilité, c'est évidemment faux de dire "Ce n'est qu'en 1870 que le magistère du pape est devenu réellement infaillible". Le dogme énonce des vérités universelles qui sont donc valable aussi bien avant qu'elles soient énoncées. Vous, c'est comme si vous disiez, et vous le savez bien, que "l'immaculée conception de Marie" date de 1854. Non, l'immaculée conception date de l'immaculée conception et non pas du jour où le dogme est énoncé. Il en va de même de l'infaillibilité de l'Église.
P
Yann92,<br /> <br /> Ce n'est pas le magistère du pape, mais de l'évêque qui était jugé infaillible que ce soit dans le domaine extraordinaire et ordinaire portant sur des questions doctrinales et morales. Ce n'est qu'en 1870 que le magistère du pape est devenu réellement infaillible dans le domaine spirituel notamment dans les encyclique. Avant, il avait la même infaillibilité du magistère qui pouvait être contredite sur des points d'enseignement. On jugeait que le magistère des évêques était faillible car c'était des hommes qui décidaient, mais pas celui de l'Eglise. Pourquoi ne pas oser, même si c'est une lettre pour l'Eglise éthiopienne en 1866, cette instruction du Saint-Office a été signé par le pape, qui approuve la position du Saint-Office qui s'occupait de la doctrine, qui voulait que l'esclavage a été voulu pour Dieu. Le seul Texte de Pie IX en 1850 est seulement contre la traite, mais pas contre l'esclavage.<br /> <br /> Merci !
P
Merci,<br /> <br /> On le trouve en alle mand : http://www.amazon.de/Collectanea-Congregationis-Imstructiones-Apostolicis-Missionibus/dp/B007CY4D78/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1440064477&sr=1-2&keywords=Collectanea+S.+Congregationis+de+Propaganda+Fide<br /> Il y avait des exemplaires en anglais, mais je pense qu'ils ont été achetés.<br /> <br /> Merci !
Y
Ah aussi : pourriez-vous m'envoyer le lien amazon (car moi je n'arrive pas à savoir quel est le document qui est le bon)<br /> (et puis pour le prix, pas de problème, ce sont des reprints)
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> Le fait que le magistère soit infaillible n'a jamais signifié que le moindre écrit d'un évêque, fut-il le Pape, était infaillible. Cette infaillibilité se construit par degrés d'autorité - les conciles œcuméniques occupant il me semble le plus haut de ces degrés.<br /> <br /> Et en attendant vous n'avez pas répondu à mon argument que je reformule en plus simple : Comment osez-vous présenter votre texte comme représentatif de la position de l'Église alors qu'il existe une encyclique contemporaine qui s'exprime exactement sur ce sujet ?
P
Yann92,<br /> <br /> N'avez vous pas dit que le magistère de l'Eglise était infaillible, et à l'époque on trouvait le magistère ordinaire et extraordinaire de l'évêque (c'est cela le magistère), et le pape est celui de Rome. Donc, si le pape fait oeuvre de son magistère ordinaire dans ce cas, il est compté dans ce magistère. Même si la fin de cet écrit est plus plaisante que le début. Faites attention pour ces documents, comme ils sont rares, ils coûtent chers. Regardez si vous pouvez le trouver dans des archives universitaires ou dans des bibliothèques d'universités catholiquse, cela vous évitera des dépenses excessives.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> Je n'ai pas écris qu'il mentait. Pouvez-vous me donner le lien vers le bon document sur amazon s'il vous plait ? Je vais l'acheter (pas tout de suite cependant car là je vais partir en congés et le livre n'arriverait pas) pour en savoir plus.<br /> <br /> Il s'agirait donc d'un travail publié et donc, je reviens en arrière sur mon premier point, très bien. J'ai écris qu'il ne s'agissait pas d'un travail publié mais peut-être de la référence d'un carton et je le retire, jusqu'à preuve du contraire.<br /> <br /> Je reformule ma critique envers vous autrement :<br /> <br /> Lorsqu'on lit ce qui est dit du passage que vous citez par l'auteur même qui le cite (Maxwell, donc) on apprend qu'il s'agit d'une réponse faite à un membre du clergé en Éthiopie, donc pas du tout une encyclique destinée à la terre entière comme celle que je vous ai cité et qui est contemporaine. Vous ne pouvez pas pas (honnêtement) prétendre que la doctrine de l'Église à cette époque était représentée par le texte que vous citez et non par l'encyclique de la même époque. C'est l'encyclique qui fait foi, comme aujourd'hui.
P
Yann92,<br /> <br /> Maxwell ne ment pas puisque j'ai eu le plaisir de voir que sa source les Collectanea S Congregationis de Propaganda Fide de 1907 ont été publiées en 2 volumes et qu'on les trouve sur Amazon.<br /> <br /> Merci !
Y
Votre réponse s'adresse seulement au point annexe de la mienne et pas aux deux premiers qui étaient 1) ce texte ne correspond à aucune publication et 2) les publications connues de l'Église disent le contraire (je résume un peu ici, bien sur).<br /> <br /> Au lieu de cela vous argumentez que le texte a existé, ce que je n'ai pas contesté, tout en emmetant aussi l'idée qu'il puisse s'agir d'un pur fake mais sans l'affirmer. Votre nouvelle citation de source confirme mon point 1) car la référence "Collectanea S. C. de Propaganda Fide, 1907, Rome I, N. 230, 76-7" ne semble pas être celle d'une publication mais au mieux d'un carton d'archive et en outre, lorsqu'on essaye de la taper sur google, on voit que ceux qui la citent le font en référence à l'ouvrage de Maxwell que je vous citais précédemment. Donc par rapport à ce que je vous avais dit, vous avez (à bon droit sans doutes) remplacé le "op. cit." par la "vraie" référence mais ça ne change pas grand chose à l'affaire : aucune trace d'une publication avec cette référence.
P
Yann92,<br /> <br /> Ce n'est pas une invention, cette instruction au Saint-Office a existé et Pie IX l'a signé en 1866, mais elle se range dans un contexte plus trouble que vous pouvez le croire. Suite aux événement de 1848, le pape se détourne des Républicains et condamne le monde moderne à travers Quanta cura et le Syllabus en 1864, mais il ne reçoit pas non plus le soutien attendu des monarchies absolutistes. Les États confédérés au Sud des États-Unis de tendance esclavagiste voient le jour entre 1860 et 1861 et lors de la guerre de sécession, ils recherchent des alliés et le pape suite à une entrevue avec Mann, un représentant sudiste, envoie une lettre au président de la Confédération sudiste en 1863 qui met en place des relations diplomatiques entre les États pontificaux et la Confédération, puis pendant la guerre des commissaires sudistes ont rencontre le secrétaire d'État, le cardinal Antonelli, et en 1864, il créa même un évêque catholique pour représenter les États confédérés. Lorsque Jefferson Davis sera fait prisonnier en 1865 lui enverra aussi une lettre pour le soutenir dans sa peine. Cela fait beaucoup et montre que les États pontificaux ont eu des relations ambiguës avec cet État esclavagiste. Pour certains cette instruction du Saint-Office de 1866 ne visait qu'à répondre à la traite des esclaves en Éthiopie, mais pour les plus nombreux c'était afin de répondre au 13e amendement qui abolissait l'esclavage. On trouve l'Instruction du Saint Office dans la Collectanea S. C. de Propaganda Fide, 1907, Rome I, N. 230, 76-7.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-progressiste,<br /> <br /> Sur le caractère considéré de tous temps comme "désordonné" de l'homosexualité, je voulais dire "au sein de l'Église" - car je sais bien que d'autres civilisations ont vu les choses autrement.<br /> <br /> Sur l'esclavage.... Bon, j’ai fait quelques recherches – merci google, merci internet – au sujet de la source que vous indiquez et je puis vous dire sans détour ma conclusion : ça ne tient pas la route, mais alors pas du tout du tout.<br /> <br /> J’explique en essayant de remettre les choses par ordre d‘importance.<br /> <br /> Premier point au sujet de la source que vous indiquez « Pie IX, Instruction, 20 juin 1866 », cette référence ne correspond à aucune publication au monde qu’aurait effectué la moindre organisation ou bout d’organisation appartenant de près ou de loin à l’Église (1000 euros de récompense à qui me ramènerait le texte !). Et d’ailleurs j’ai trouvés plusieurs commentaires de gens qui sont arrivés à la même conclusion que moi.<br /> <br /> Deuxièmement, si l’on veut savoir quelle était effectivement la doctrine de l’Église à l’époque, on trouve sans problème des publications tout ce qu’il y a d’officiel et en premier lieu une encyclique du 3 décembre 1839 : In Supremo Apostolatus que vous pouvez sans problème trouver sur le net en plein texte et il s’agit bien là d’un document officiel de l’époque.<br /> <br /> On y lit ceci dans l’introduction :<br /> « [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres. »<br /> <br /> Et dans la conclusion, ceci :<br /> « C'est pourquoi, désireux d'éloigner cette infamie si grande de tous les territoires des chrétiens, [...] en vertu de l'autorité apostolique, Nous avertissons tous les fidèles chrétiens, de toute condition, et Nous les conjurons instamment dans le Seigneur : que personne désormais n'ait l'audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d'en aider ou d'en soutenir d'autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d'une manière ou d'une autre, comme s'ils n'étaient pas des hommes mais de purs et simples animaux, sont achetés et vendus sans aucune distinction en opposition aux commandements de la justice et de l'humanité »<br /> <br /> Il me semble que c’est assez clair.<br /> <br /> Ainsi donc, sur la base d’un écrit introuvable, vous accusez l’Église d’avoir défendu l’esclavage alors que sa position énoncée de façon parfaitement claire dans un écrit publié et diffusé de la façon la plus officielle indique le contraire sans l’ombre d’un doute possible. <br /> <br /> Pour finir et au cas où vous doutiez de ce que j’écris et vouliez reprendre les recherches sur ce sujet, vous verrez vite que cette citation que vous faites est copiée collée en boucle par de nombreuses sources sur le net et que l’origine de tout ceci est un certain John Francis Maxwell, anglican ouvertement anticatholique (mais ça je vous laisse juge) qui a notamment publié en 1975 un ouvrage intitulé « slavery and the catholic church » dans lequel vous trouverez le passage en question en page 78 (livre téléchargeable à http://anthonyflood.com/maxwellslaverycatholicchurch.pdf). Maxwell, quant à lui donne comme référence « June 20, 1866. Op. cit. n. 1293, 719. » mais ce « Op. cit. » ne correspond apparemment à aucune référence qui se trouverait ailleurs dans l’ouvrage. Conclusion : soit c’est un fake pur et simple, soit l’auteur (qui déclare lui-même en intro de son ouvrage n'être qu'un amateur) a fait une erreur qui rend impossible de savoir de quoi il parle au juste. En tout cas en aucun cas d'une doctrine de l'Église.
P
Yann92,<br /> <br /> Voilà le fameux passage de l'esclavage : "L’esclavage, considéré comme telle dans sa nature véritable, n’est en rien contraire à la loi naturelle et divine, et il peut y avoir des justes titres de possession d’esclaves ; des théologiens approuvés et de commentateurs des sacrés canons y ont fait référence... Il n’est pas contraire à la loi naturelle et divine de vendre, d’acheter ou d’échanger un esclave" (Pie IX, Instruction, 20 juin 1866).<br /> <br /> De tout temps, l'homosexualité n'a pas été vu comme "désordonnée". D'ailleurs, chez les Amérindiens et à Rome il existait même le mariage homosexuel, au Moyen âge les contrats d’affrètement qui permettaient aux couples de même sexe de vivre ensemble, en Grèce, on ne la voyait pas plus mal, ce n'est que les Juifs qui ont eu une vision différente de leur voisins et d'ailleurs la Torah n'est qu'une assertion tardive de textes faites entre l'exil et le retour en Palestine, on ne sait pas ce qu'ils pensaient avant de cette question. Vous êtes trop affirmatif.<br /> <br /> Merci !
Y
Je parlai globalement de l'infaillibilité de l'Église, qui est une conséquence directe du fait que Jésus est Dieu.<br /> <br /> Je n'ai pas disponible dans mon esprit la science qui me permettrai de répondre à l'ensemble des assertions que vous faites là d'un coup. Mais si je prends ne serais-ce que la première : "la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu" je trouve ça bizarre. Vous avez une référence à me fournir que je puisse voir de quoi il retourne ?<br /> <br /> Quant à la nature intrinsèquement désordonnée de la sodomie, je pense qu'elle a été jugée ainsi de tout temps (je mets "sodomie" exprès car la notion d'"acte homosexuel" est bien entendu récente mais il s'agit d'une même réalité qui est désignée puisque sauf erreur le terme même de "sodomie" ne désignait pas aussi précisément que de nos jours cette forme particulière de relation, et ne s'appliquait d'ailleurs pas à des relations entre homme et femme)
P
Yann92,<br /> <br /> Mais je ne parlais pas de l'infaillibilité pontificale, mais bien de celle du magistère qui n'a été formulée qu'au XIIIe siècle et plus tard sera formulée l’infaillibilité pontificale en 1870 de façon stricte. Avant on considérait le pape comme faillible, pas l'Église et les Évangiles. Ce qui n'interdisait pas les interprétations et les réformes. Et les erreurs de doctrine comme la défense de l'esclavage comme voulu par Dieu; proclamer que nul ne peut être sauvé en dehors de la communion avec l'Eglise Catholique; la condamnation globale de l'homosexualité comme mauvaise; pas de liberté de conscience; aucun droit pour les religions non-chrétiennes, aucun respect des autres Églises chrétiennes; pas de démocratie et pas pas de socialisme. Tout cela on le retrouve dans des encycliques et des instructions du pape Pie IX qui mettent en avant l'infaillibilité ordinaire et extraordinaire du magistère. Je ne confonds rien, l'histoire non plus.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-Progressiste,<br /> <br /> Ben si, le magistère des Papes a toujours été infaillible dans son domaine, sinon nous ne pourrions même pas dire que les évangiles qu'on lit sont les bonnes ou que les monophysites n'avaient pas raison.<br /> <br /> En fait je vois dans vos réponses que vous ne faites pas la distinction entre ce qui relève de l'infaillibilité : la doctrine universelle en matière de foi et de mœurs et ce qui n'en relève pas : la pastorale, c'est à dire les actes particuliers et circonstanciels que pose un Pape en tant que berger du troupeau. Tout ce que vous citez, dans votre post précédent ou dans ceux d'avant comme étant des erreurs de l'Église relèvent de la pastorale et par conséquent ne sont de toutes façons pas soumis à l'infaillibilité. Mais jamais un Pape n'a renié un élément de la doctrine universelle.
P
Yann92,<br /> <br /> L'Eglise est la communauté des croyants, et le magistère du pape n'a pas toujours été infaillible, d'où les pardons de Paul VI envers les orthodoxes et les protestants, et de Jean-Paul II pour toutes les erreurs commises par l'Eglise. Nous ne sommes pas une société parfaite, on essaye de la devenir mais pour cela il faut accepter que les erreurs commises par l'Eglise sont purement humaines, ce qui est vrai car elle est composé d'hommes qui peuvent se tromper. Ce que je trouve bon, car on fait des erreurs on peut toujours les corriger.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-Progressiste,<br /> <br /> L'Église n'est pas sainte de la même façon que les saints car les saints, même les plus grands, peuvent faire des erreurs en matière de foi ou de mœurs tandis que l'Église est infaillible dans ces domaines (et les exemples que vous donnez n'ont rien à voir).<br /> <br /> C'est dit en toutes lettres dans le droit canonique :<br /> Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs.<br /> <br /> Et c'est pour le moins clair aussi dans Vatican 2 :<br /> "Cette doctrine du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau la propose à tous les fidèles comme objet certain de foi."<br /> Constitution dogmatique sur l'Église "Lumen Gentium" (et pour la petite histoire : approuvé par 2 151 voix contre 5).<br /> <br /> Donc on peut effectivement avoir des visions différentes de l'Église mais il y a des visions qui correspondent plus ou moins à la réalité. Je ne prétend pas avoir une connaissance très aboutie de ce qu'est l'Église mais tout de même je sais lire et je comprends que votre position est en contradiction frontale avec ce qui est proposé par l'Église comme vérité de foi.
P
Yann92,<br /> <br /> L'exemple que j'ai donné est parfait, il peut montrer jusqu'où peut aller une religion pour obtenir la soumission de ses pratiquants. L'Eglise est sainte, mais à l'exemple des saints elle n'est pas parfaite et peut commettre des erreurs (société des 3 ordres, inquisition, antisémitisme, conversions forcées, croisades, guerres de religion, imitation des institutions humaines) comme le montre l'histoire. Catholique veut dire "universel", mais dans le monde comment on conçoit l'Eglise est divers (en Asie cela est visible), donc l'Eglise est pleinement universelle dans sa diversité, et "apostolique" veut dire qui vient des apôtres, mais pourquoi alors son organisation est aussi éloignée de celle des premier temps du christianisme ce qui montre qu'elle a imitée les institutions religieuses et politiques de son temps, la collégialité et la participation des fidèles semble mieux correspondre à la tradition apostolique.<br /> <br /> Ma vision de l'Eglise ne correspond pas à la votre, cela est clair. Cela n'a rien d'anormal.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-Progressiste,<br /> <br /> Je ne vous ai pas reproché de ne pas aimer l'Église mais de la considérer simplement comme une institution humaine. Et encore n'étais-ce pas vraiment un reproche mais plutôt un constat de la distance qui nous sépare sur l'appréciation de l'Église.<br /> <br /> L'exemple que vous donnez de l'Église qui me demanderait de me jeter d'une falaise ne fonctionne pas car c'est toujours dans un certain domaine qu'on accorde sa confiance à une source, et l'Église et là pour exprimer des vérités universelles et pas pour me donner des ordres particuliers.<br /> <br /> Pardonnez-moi mais en vous lisant je me dis que lorsque vous prononcez ces mots : "je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique" en fait pour vous ce ne sont que des sons que vous répétez sans leur accorder de sens particulier (et pardonnez-moi encore mais c'est vraiment ce que je pense).
P
Yann92,<br /> <br /> On peut aimer l'Eglise sans tout apprécier. Dans une famille, c'est la même chose. Attention aussi aux termes que vous utilisez. Je vous trouve peu convainquant, un croyant n'est pas un béni oui-oui et si l'Eglise vous demandez de vous jetez dans une falaise vous le feriez, je ne crois pas. Le libre arbitre est l'essence même du christianisme et je l'utilise, vous l'utilisez aussi je pense. Alors ne soyez pas surpris de voir des personnes qui ne pensent pas comme vous.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-Progressiste,<br /> <br /> Vous dites "Je pense surtout que l’Église est une institution humaine qui peut commettre des erreurs, c'est pour cela qu'elle doit faire des réformes pour palier ses manques.". Et moi je me dis que vraiment si je pensais ça, on ne me verrait pas beaucoup à la messe et encore moins à défiler comme vous le faites dans l'article posté aujourd'hui.<br /> <br /> Non vraiment je me dis "mais qu'est-ce que j'en aurai à foutre d'une institution humaine ? Pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ?" Vous êtes vraiment méritant d'aller à la messe et de défiler comme vous le faites, vu ce que vous pensez de l'Église.
P
Yann92,<br /> <br /> Je pense surtout que l’Église est une institution humaine qui peut commettre des erreurs, c'est pour cela qu'elle doit faire des réformes pour palier ses manques. Pour moi l'homosexualité doit être vu à travers les sciences humaines qui ne jugent pas que c'est une perversion.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissien-Progressiste,<br /> <br /> Si vous pensez que l'Église à travers l'histoire est une force d'oppression pour l'humanité... soit vous pensez que Dieu est un oppresseur, soit que l'Église n'est pas de Dieu.<br /> <br /> Dans tous les cas, on s'éloigne du sujet qui était la justesse de la position de l'Église sur l'homosexualité ;)<br /> <br /> Cordialement
P
Yann92,<br /> <br /> L'histoire de l'Église prouve le contraire et le soutien des évêques à La Manif pour tous en a été un bel exemple, heureusement qu'ils se sont réveillés après.<br /> <br /> Merci !
Y
Paroissiens-progressistes, <br /> <br /> Lorsque vous écrivez au sujet de la chasteté que "on ne peut pas l'imposer à tous les couples de même sexe" je me permet tout de même de vous rappeler que l'Église n'impose rien à personne. N'y entrent que ceux qui veulent, dans la mesure où ils le veulent.
Y
Paroissiens-progressistes,<br /> <br /> Vous dites que " l'amour a comme finalité le rapport sexuel" ce qui contredit à peu près tout ce qui s'écrit sous des plumes chrétiennes - et pas que - depuis 2000 ans :). Je peux aimer un enfant sans être pédophile, un chien sans être zoophile et Dieu sans être je ne sais pas quoi de peu recommandable. L'amour d'amitié (agapé) est universellement considéré comme supérieur à,l'amour libidineux (eros) y compris au sein des couples. Si maintenant pour vous ce qui compte fondamentalement c'est le sexe, je ne peux que vous répéter que vous n'allez pas trouver beaucoup de défenseurs dans le christianisme :).
P
Yann92,<br /> <br /> <br /> <br /> Le problème c'est que l'amour a comme finalité le rapport sexuel pour le concrétiser, renoncer à cela c'est comme être un couple à moitié. Ces témoignages ne me font pas changer d'avis, je crois la chasteté ne peut pas convenir à tout le monde et on ne peut pas l'imposer à tous les couples de même sexe. On ne forme pas un couple pour être ami ou frère avec son partenaire.<br /> <br /> <br /> <br /> Merci !
Y
@ Paroissien-Progressiste<br /> <br /> Je ne vois pas bien votre raisonnement. Il est évident que l'Église ne dit pas aux homosexuels qu'ils ne peuvent pas s'aimer.<br /> <br /> J'ai été à ce propos regarder ce que disaient à ce sujet les homosexuels catholiques sur des forums ou des sites dédiés à cette question. Et bien de façon générale il semble qu'ils n'aient nullement renoncé à l'amour de l'autre mais qu'ils le vivent dans la chasteté.<br /> <br /> Un exemple de témoignage parmi d'autres :<br /> http://frataelred.free.fr/temoignage_b.html<br /> Et vous en trouverez de nombreux comme ça si vous cherchez, qui vous montreront que les homos ne renoncent pas à l'amour lorsqu'ils deviennent cathos (ce qui serait un comble avouons-le).
P
Yann92,<br /> <br /> Si le problème est là, on dit clairement aux homosexuels que leur orientation est désordonnée, donc que l'amour homosexuel se limite à leur sexualité et qu'il ne peuvent pas aimer. La sexualité n'est que la finalité pas le commencement de l'amour que ce soit pour les couples de même sexe et les couples hétérosexuels.<br /> <br /> Merci !
Y
Merci de me répondre. Et bien d'abord vous devriez convenir que le fait que vous voyez quelque-chose comme un péché ou non n'est pas un critère absolu. Moi aussi je pensais pareil pour la luxure et ce que vous dites là confirme mes propos : vous avez un rien tendance (et c'est même précisément ce que vous écrivez) à vous considérer vous même en capacité de déterminer le bien et le mal. Alors que pour moi c'est justement le rôle de l'Église (ou un de ses rôles disons) de nous ouvrir les yeux sur les péchés que nous pouvons éventuellement commettre sans nous en rendre compte. Je considère donc son jugement comme devant éclairer le mien et surtout pas l'inverse.<br /> <br /> En ce qui concerne l'amour entre personnes du même sexe que vous évoquez, le problème ne se situe pas du tout comme ça vous devez le savoir. Et si ce n'est pas le cas je vais répondre à une autre personne qui me pose la question directement sur votre blog.
P
M.W.,<br /> <br /> La métaphore est que se mettre un bagel dans l'oreille n'est pas bon, donc l'homosexualité pour lui est la même chose. La vue est courte et lm'exemple mal choisi. Le combat pour les droits civiques doit allier toutes les forces progressistes de droite et de gauche, croyantes et incroyantes pour que les réponses soit bonnes car n'arrive sans un véritable consensus. C'est ce qui est arrivé à l'époque de Martin Luther King, pour cela nous devons trouver un cause qui nous regroupe tous et le changement climatique peut en être une.<br /> <br /> Merci !